kreeis en Dios??

  1. #106
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    No creo en dios, pero tampoco me aferro a la idea, de que si algo no es demostrable, no es cierto, hace miles de años la tierra seguia siendo igual de redonda que ahora, y aunque no estaba demostrado que lo fuera, lo seguia siendo, ¿o acaso dejaba de ser redonda por el hecho de no poderse demostrar?



  2. #107
    Avatar de Jwym, Lord of Cinder Moderation gone hollow
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    alex-kaiser escribió:
    Si pero jaime que hay de esa frase de "lo que no existe no se puede demostrar"Por lo tanto como no se ha demostrado que exista, significa que no existe.Por esa regla de 3 yo me invento un dios como hacian los romanos, y punto, seria sencillo no me hace falta demostrarlo....
    De esa frase, lo que hay, es que no la interpretas correctamente. Es una implicación en un sólo sentido; es decir: si no existe no se puede demostrar; pero que no se haya demostrado no quiere decir que no exista.

    Ejemplo sencillo: en el Siglo XIX Sir Arthur Cayley demostró lo que llamamos el Teorema de Cayley-Hamilton, por el cual el polinomio mínimo siempre divide al característico. Y eso es tan cierto como que se usa para un montón de cosas. Ahora, antes del siglo XIX no estaba demostrado, ¿Significa eso que no era verdad? No, sólo significa que no se había dado una justificación de la afirmación; pero de hecho muchos ya sospechaban que tal enunciado era cierto.

    zenko escribió:
    A ver una cosa o existe o no existe es una afirmacion de caracter booleano es una pregunta que se responde con si/no y por definicion es imposible que una cosa exista y no exista al mismo tiempo, estariamos usando incompatibilidades logicas y por lo tanto en contra de lo que tu dices si es imposible que una cosa no exista implica obligatoriamente que esta tiene que existir.
    Bueno, es que es mucho suponer que esa afirmación es de carácter booleano. Lo puede ser para un ordenador, pero no para un filósofo o un matemático. Es una incompatiblidad lógica para lógicas fuertes; pero para lógicas difusas como el lenguaje y el pensamiento humano, no lo es. Hay ciertos lemas del álgebra, previos a demostraciones de importantes propiedades, que establecen que ciertos elementos existen y a la vez no existen en un determinado conjunto; y tales lemas están demostrados y justificados. Tambien importantes postulados sobre física cuántica demustran que ciertas partículas pueden existir y no existir a la vez en un mismo momento del tiempo. Eso es importante: el tiempo. Aplicar el tiempo a la existencia de Diós podría ser erróneo, ya que éste es, en principio, un invento humano para medir procesos. Si nos olvidamos de la existencia del tiempo como tal, lo cual es muy probable que afecte a temas divinos; las afirmaciones pueden diferir mucho en lo que la lógica establece. Sé que es muy abstracto y es duro de aceptar, pero decir que es imposible que una cosa no exista no es lo mismo que decir que la cosa existe.

    zenko escribió:
    Mi respuesta es sencilla yo no he dicho que no exista y si lo he dicho no me referia a eso, me referia a que yo no creo en algo que no se puede probar no le doy ninguna validez. Eso lo primero lo segundo hay cosas que trascienden al poder humano pero estamos investigando para solucionarlo, aunque lo que descubramos no nos guste nos ayudara a entender el mundo en el que vivimos por eso es necesario investigarlo.
    Bien, la primera parte, efectivamente, no la había entendido. Pensé que negabas su existencia. En cuanto al resto, ambas son opiniones y elecciones muy respetables, pero yo defiendo (y, repito, teniendo en cuenta mi vocación, no debería) que debemos estar un poco dispuestos, almenos, a sospechar sobre la validez de cosas que no se han demostrado. Ni que sea para que el dia que se demuestren, no nos destruyan demasiados esquemas.

    Ejemplillo para eso: A todos les parece aceptable que la energía se conserva y que existe un principio que así lo establece. Pero, ¿qué es un principio? una verdad evidente por sí misma y que no precisa demostración. Bueno pero, ¿y si algún dia alguien detecta un fallo y demuestra que bajo ciertas premisas la energía no se conserva (esto, en realidad, ya se ha hecho)¿ Habría que modificar muchos de los sistemas básicos de la física; y eso es duro de asimilar para muchos.

    zenko escribió:
    OK te vendo la caja la tengo en mi habitacion vale exactamente un millon de euros!!!, segun lo que conocemos del mundo las cosas no desaparecen cuando abrimos una caja con lo cual claramente se ve que es una afirmacion falsa.
    Vaya, tú que hablabas de afirmaciones de carácter booleano. Tú mismo dices 'según lo que conocemos del mundo' pero, una vez más, en términos lógicos, no hay nada que pruebe que todo lo que sepamos del mundo baste para afirmar que cuando abres una caja las cosas no desaparecen.

    Eso es un ejemplo del llamado Teorema de Indecibilidad, por el cual las matemáticas son una lógica incompleta. Eso quiere decir que si tú no puedes dar una explicación para una cosa, nunca puedes saber si es que esa cosa no se puede demostrar o es que no sabes suficientes matemáticas para demostrarla. Ergo, podría ser que bajo ciertas condiciones que desconocemos, los objetos desaparecieran al abrir una caja.

    zenko escribió:
    El ideario comunista se basa en lo que dijo Marx con lo cual creo no haber caido en una gran contradiccion. Marx no nego a dios solo dijo que creer en el era malo, Nietsche nego a dios pero para mi la cosa es mucho mas sencilla no merece la pena buscar pruebas de que dios no existe simplemente, dios no ha hecho nada por mi con lo cual que exista o no carece de sentido.
    Es respetable creer en las tesis de Marx y las del machista/racista/homófobo/misógino/pre-nazi Nietzsche; pero yo pienso que, aunque la religión pueda estar equivocada y sea una falsedad en todos los apsectos (cosa que no dudo) para mí seguirá siendo válida si tener fé en ella reconforta, dá fuerzas y hace felices a sus creyentes. Otra cosa es que sea intolerante y retrógada, lo cual no discuto.

    De todos modos, yo dije que creía en Diós, no que fuera religioso. Como ya dije, para mí Diós es algo que trasciende a todo lo abarcable por un humano, y eso incluye a la propia religión.
    I allò que val és la consciència de no ser res si no s'és poble. De no ser res si no s'és lliure.
    Vicent Andrés Estellés.


  3. #108
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  4. #109
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    Jaime escribió:
    Hay ciertos lemas del álgebra, previos a demostraciones de importantes propiedades, que establecen que ciertos elementos existen y a la vez no existen en un determinado conjunto; y tales lemas están demostrados y justificados. Tambien importantes postulados sobre física cuántica demustran que ciertas partículas pueden existir y no existir a la vez en un mismo momento del tiempo. Eso es importante: el tiempo. Aplicar el tiempo a la existencia de Diós podría ser erróneo, ya que éste es, en principio, un invento humano para medir procesos. Si nos olvidamos de la existencia del tiempo como tal, lo cual es muy probable que afecte a temas divinos; las afirmaciones pueden diferir mucho en lo que la lógica establece. Sé que es muy abstracto y es duro de aceptar, pero decir que es imposible que una cosa no exista no es lo mismo que decir que la cosa existe.
    Vamos por partes, en la escala en que yo me muevo mi universo percibible no es cuantico (el universo percibible por cualquier ser vivo conocido no es cuantico), y por otra parte dudo bastante de la mecanica cuantica igual que dudo de la relatividad general porque aunque cada una parece predecir correctamente ciertos fenomenos luego entre ellas no se llevan nada bien. Lo mismo aplicado a las matematicas, matematicamente es posible construir un espacio ndimensional siendo n un numero complejo lo cual no es un espacio como tal lo conocemos pero matematicamente si lo podemos tratar asi.

    Aparte segun la teoria de cuerdas el tiempo es una cuerda y como tal una dimension fisica medible y apreciable, esto quiere decir que aparte de que el hombre haga sus medidas o no el tiempo es un concepto fisico existente y no limitado al entendimiento del hombre en si.

    y por ultimo sobre lo anterior segun una logica mas o menos fuerte y aun en una logica mas o menos difusa p y no p implica que implica que p diferente no p osease que existe diferente de no existe

    Jaime escribió:
    Ejemplillo para eso: A todos les parece aceptable que la energía se conserva y que existe un principio que así lo establece. Pero, ¿qué es un principio? una verdad evidente por sí misma y que no precisa demostración. Bueno pero, ¿y si algún dia alguien detecta un fallo y demuestra que bajo ciertas premisas la energía no se conserva (esto, en realidad, ya se ha hecho)¿ Habría que modificar muchos de los sistemas básicos de la física; y eso es duro de asimilar para muchos.
    La ley de la conservacion de la energia no dice que la energia se conserva en todos los casos en todo el universo como tal solo dice que segun nuestra experiencia esta se conserva en todos los casos observados y que nos ha sido imposible encontrar un caso que no (realmente nos ha sido imposible observarlo ya que algunas teorias sobre evaporacion de agujeros negros postulan que es posible que se pierda y/o gane energia en procesos que desconocemos)

    Jaime escribió:
    Vaya, tú que hablabas de afirmaciones de carácter booleano. Tú mismo dices 'según lo que conocemos del mundo' pero, una vez más, en términos lógicos, no hay nada que pruebe que todo lo que sepamos del mundo baste para afirmar que cuando abres una caja las cosas no desaparecen.

    Eso es un ejemplo del llamado Teorema de Indecibilidad, por el cual las matemáticas son una lógica incompleta. Eso quiere decir que si tú no puedes dar una explicación para una cosa, nunca puedes saber si es que esa cosa no se puede demostrar o es que no sabes suficientes matemáticas para demostrarla. Ergo, podría ser que bajo ciertas condiciones que desconocemos, los objetos desaparecieran al abrir una caja.
    Aunque me gustaria soy incapaz de abstraerme completamente de los conceptos fisicos que me rodean, cuando me siento mi percepcion es de que estoy quieto aunque probablemente si sumasemos todas las velocidades relativas entre objetos en el universo a lo mejor podria moverme a una velocidad similar a la luz, lo que ciertamente me viene a importar poco porque soy incapaz de percibirlo, asi que finalmente para tender un puente entre ideas diria yo que si quieres llamar dios a ese elemento caotico que pudo causar una supuesta inestabilidad en un hipotetico big bang pues te daria la razon aunke yo prefiero llamarlo caos por las connotaciones k tiene la palabra dios.

    Por otra parte que la gente crea en lo que quiera si eso la hace feliz me parece bien lo que nunca me ha parecido bien es el obligar a creer en algo o el uso de algo inexplicable para que la gente actue como otros quieren ... me parece una consecuencia humana por creer en cosas sin tener un pensamiento critico sobre ellas es casi seguro k otro querra aprovecharse de eso

    Bueno creo k nos hemos pasado un rato hablando de cosas muy tecnicas no?

    Eres matematico???? ya mas dejado intrigado enga un saludo

  5. #110
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    zenko escribió:
    Vamos por partes, en la escala en que yo me muevo mi universo percibible no es cuantico (el universo percibible por cualquier ser vivo conocido no es cuantico), y por otra parte dudo bastante de la mecanica cuantica igual que dudo de la relatividad general porque aunque cada una parece predecir correctamente ciertos fenomenos luego entre ellas no se llevan nada bien. Lo mismo aplicado a las matematicas, matematicamente es posible construir un espacio ndimensional siendo n un numero complejo lo cual no es un espacio como tal lo conocemos pero matematicamente si lo podemos tratar asi.

    Aparte segun la teoria de cuerdas el tiempo es una cuerda y como tal una dimension fisica medible y apreciable, esto quiere decir que aparte de que el hombre haga sus medidas o no el tiempo es un concepto fisico existente y no limitado al entendimiento del hombre en si.

    y por ultimo sobre lo anterior segun una logica mas o menos fuerte y aun en una logica mas o menos difusa p y no p implica que implica que p diferente no p osease que existe diferente de no existe



    La ley de la conservacion de la energia no dice que la energia se conserva en todos los casos en todo el universo como tal solo dice que segun nuestra experiencia esta se conserva en todos los casos observados y que nos ha sido imposible encontrar un caso que no (realmente nos ha sido imposible observarlo ya que algunas teorias sobre evaporacion de agujeros negros postulan que es posible que se pierda y/o gane energia en procesos que desconocemos)



    Aunque me gustaria soy incapaz de abstraerme completamente de los conceptos fisicos que me rodean, cuando me siento mi percepcion es de que estoy quieto aunque probablemente si sumasemos todas las velocidades relativas entre objetos en el universo a lo mejor podria moverme a una velocidad similar a la luz, lo que ciertamente me viene a importar poco porque soy incapaz de percibirlo, asi que finalmente para tender un puente entre ideas diria yo que si quieres llamar dios a ese elemento caotico que pudo causar una supuesta inestabilidad en un hipotetico big bang pues te daria la razon aunke yo prefiero llamarlo caos por las connotaciones k tiene la palabra dios.
    Bueno, acepto todo esto como argumento ya que tú mismo dices que no te es posible abstraerte de los límites físicos percibibles. Pero es que para mí, eso a los que llamo Diós y que tú, con buen criterio, aciertas a llamar 'Caos' está por encima de esos límites. ¿Cómo si no puedes haberlos creado?

    Sólo un apuntillo, la dimensión de un espacio vectorial (o afín, lo mismo dá) sólo puede ser natural: ni racional, ni real ni mucho menos compleja. ¡No lo hagas más difícil de lo que es!

    Bueno creo k nos hemos pasado un rato hablando de cosas muy tecnicas no?
    Lamentablemente, demasiado poco para equilibrar la cantidad de paridas que se han llegado a decir.

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  7. #111
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    Jaime es Dios, por eso sabe lo que sabe.

  8. #112
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  9. #113
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    Lobo escribió:
    Jaime es Dios, por eso sabe lo que sabe.
    Correcto: ¿Ves a ese tipo que te está apuntando con un rifle? ¿A que no lo ves? Pues he sido yo que lo he hecho desaparecer para salvar tu vida. Sacrifica a una vírgen en mi honor.
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  10. #114
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    Hombre a mi me interesan las matematicas (hasta cierto punto) y en ciertos estados de conciencia alterada xDDDDD pero bueno pues nada otro dia que nos aburrimos hablamos de la teoria de cuerdas vs gravitacion cuantica de bucles o alguna cosa por el estilo.

    Por cierto si eres dios hazme aprobar xDDDDDDDD se agradeceria enormemente .....

  11. #115
    Avatar de Jwym, Lord of Cinder Moderation gone hollow
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    Sin sacrificios de vírgenes no hay trato.
    I allò que val és la consciència de no ser res si no s'és poble. De no ser res si no s'és lliure.
    Vicent Andrés Estellés.


  12. #116
    Avatar de SaLMa ^^MeLy^^
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    pos va a ser que no creo

  13. #117
    Avatar de Raise Random Error Saysa de Vill
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    Jaime escribió:
    Sin sacrificios de vírgenes no hay trato.
    Anda que no pides, con lo dificil que es hoy en dia encontrar una virgen.

  14. #118
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    A la mierda, la única Diosa soy yo.
    ¿Encuentras que este sistema funciona bien? O déjame adivinarlo, nunca lo has probado antes, en realidad tú no le entras a las chicas normalmente ¿me equivoco? La verdad es que eres uno de esos chicos silenciosos y delicados, pero si estoy dispuesta a arriesgarme quizás podría llegar a conocerte mejor, ingenioso, aventurero, apasionado, cariñoso, leal (¡Taxi!), un poquito chiflado, un poquito malo, pero... ¿acaso no es eso lo que a las chicas nos vuelve locas?... ¿Bueno, qué pasa chaval, te ha dado un pasmo?


    She's bad. Oh, she's bad!

  15. #119
    Avatar de [G]AMMA a lunatic a loser a freak
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    Jaime escribió:
    Sin sacrificios de vírgenes no hay trato.
    Si te vale un rollo de cd's vírgenes... :O

  16. #120
    Avatar de alex-kaiser Superusuari@
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    guipuzkoa de mis amores
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    saysa escribió:
    Anda que no pides, con lo dificil que es hoy en dia encontrar una virgen.
    xDDDD que razon llevas
    Por que actos como este estan por encima de cualquier rivalidad,deporte o ambito de la vida,por que tu has unido a todas las personas del mundo,por esto y por mucho mas,GRACIAS PUERTA.Nunca te olvidaremos.


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