Indignado ¬¬

  1. #46
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    Que cosicas que me discutis...

    Pues, Evilblade, yo no veo esa teoria conspiranoica tuya (o de quien sea). Si un gobierno extranjero no respeta convenciones que deberian ser bilaterales, es "tan sencillo" como retirar tu parte o llorarle a la ONU. Si te conviene mas estar bajandote los pantalones para que no te hagan una putada con el petroleo, es cosa tuya. Esta claro: Te doy tal y me das pascual. ¿Nos gusta a los dos? Hay trato. ¿Que no? Pues no hay trato.
    Es que no te reconozco, tu que presumes de liberal; y ahora pretendas acordar algo sin ceder o pidiendo un trato favorable. Te estas pasando el "libre mercado" por el forro. Por favor, explicame por que no es valido un acuerdo (sea o no soterrado) en el que occidente se baja los pantalones con la bandera de la libertad y recibe a cambio el no-chantaje comercial del petroleo.
    Vale, es triste que se pueda hacer semejante chantaje porque necesitemos el petroleo, pero no todo el monte es oregano. Cuando sea Occidente el que exporte energia renovable o cultivada en tanques, ya cambiara el trato.
    O ese es el quid de la cuestion que tu planteas, o yo te he malinterpretado.

    Con respecto al velo, burka o los sombreros de ala ancha; yo no los veo como una amenaza. Por la calle vamos todos con las bragas en la cara (jejejeje) y no pasa nada.
    Si fuese por una cuestion de seguridad, tambien podriamos poner un toque de queda, cerrar todos los portales o poner puertas de seguridad por todas partes que solo se abran si tienes un chip localizador implantado en el cerebro.
    Otra cosa muy distinta es que un policia te pida que te quites el velo para lo que sea, y no le hagas ni caso.

  2. #47
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    Yo es que pongo mi propia barrera al libre mercado cuando una de las partes trafica con la miseria de la gente de forma directa. Si ese contrato comercial influyera en la calidad de vida de la gente no me importaría, pero pagarles a cuatro reyes-jeques autoritarios mientras su gente se muere o emigra sin educación ninguna a una sociedad siglos mas avanzada me parece un despropósito.

    Se esta forjando un futuro problema muy serio que no puede justificarse por un simple acuerdo comercial. Y este problema puede estallar por muchas causas, si metes dentro del acuerdo comercial a las personas, cuando se rompa el acuerdo estas saldrán perjudicadas. Y mucho.

    Yo creo que el futuro del liberalismo pasa por las personas, pero no con el tráfico de estas, sino con sus ideas.

  3. #48
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    ¿Con sus ideas? Explicate, por favor. No lo he entendido.

  4. #49
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    Con ideas me refiero a gente válida y formada, ese será el producto de las naciones, la I+D+i, lo veremos en energía y en nuevas tecnologías. Va a llegar el momento en que se pueda controlar la fisión nuclear y el otro día lograron crear materia negra en el CERN.

    Son las grandes ideas las que van a ser el propio producto del capitalismo. De hecho, esto ya es así, solo que todo está fundamentado en una economía movida por un bien finito como es el petróleo.

  5. #50
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    EviLBLaDe escribió: Ver mensaje
    Yo es que pongo mi propia barrera al libre mercado cuando una de las partes trafica con la miseria de la gente de forma directa. Si ese contrato comercial influyera en la calidad de vida de la gente no me importaría, pero pagarles a cuatro reyes-jeques autoritarios mientras su gente se muere o emigra sin educación ninguna a una sociedad siglos mas avanzada me parece un despropósito.

    Se esta forjando un futuro problema muy serio que no puede justificarse por un simple acuerdo comercial. Y este problema puede estallar por muchas causas, si metes dentro del acuerdo comercial a las personas, cuando se rompa el acuerdo estas saldrán perjudicadas. Y mucho.

    Yo creo que el futuro del liberalismo pasa por las personas, pero no con el tráfico de estas, sino con sus ideas.
    EviLBLaDe escribió: Ver mensaje
    Con ideas me refiero a gente válida y formada, ese será el producto de las naciones, la I+D+i, lo veremos en energía y en nuevas tecnologías. Va a llegar el momento en que se pueda controlar la fisión nuclear y el otro día lograron crear materia negra en el CERN.

    Son las grandes ideas las que van a ser el propio producto del capitalismo. De hecho, esto ya es así, solo que todo está fundamentado en una economía movida por un bien finito como es el petróleo.
    Sinceramente, sigo sin entender esto del todo.
    ¿Cual es el problema de tener un vecino inmigrante poco cualificado? Asumiendo que sea como tu dices, vaya.

  6. #publi
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  7. #51
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    Nadie creó "Materia Negra" (supongo que te refieres a Materia Oscura) en ninguna parte. Una vez más, la pobre documentación de un periodista dio lugar a un titular exagerado y huérfano de todo fundamento. Si la Materia Oscura existiese, sería imposible de crear, o por lo menos de saber que ha sido creada, en tanto en cuanto la Materia Oscura es, por el momento, hipotética e indetectable en todo caso. De no ser así, no se la llamaría de ese modo.

    Yo no sé qué datos manejas, Evilblade, pero en cuanto al petróleo y a las consecuencias de basar en él toda la economía, como se hace actualmente, yo de ti estaría muy preocupado. Y no, no se ha desarrollado la tecnología necesaria para sustituir de forma eficiente al petróleo. Especialmente porque hace falta petróleo para construir las máquinas y las centrales que produzcan esa energía, así como los medios para transportarla de una manera segura y barata. Y la energía nuclear no es una alternativa: al igual que el petróleo el uranio es finito, sólo que mucho más escaso y difícil de extraer que el primero. Al nivel de consumo actual y con centrales nucleares a pleno rendimiento, apenas tenemos uranio para diez años; tiempo insuficiente para desarrollar una energía alternativa viable.
    I allò que val és la consciència de no ser res si no s'és poble. De no ser res si no s'és lliure.
    Vicent Andrés Estellés.


  8. #52
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    Cochino escribió: Ver mensaje
    Sinceramente, sigo sin entender esto del todo.
    ¿Cual es el problema de tener un vecino inmigrante poco cualificado? Asumiendo que sea como tu dices, vaya.
    El problema es que morirán de hambre el día de mañana, con las consecuencias que eso puede tener para ellos y para nosotros.

    Jaime'th escribió: Ver mensaje
    Nadie creó "Materia Negra" (supongo que te refieres a Materia Oscura) en ninguna parte. Una vez más, la pobre documentación de un periodista dio lugar a un titular exagerado y huérfano de todo fundamento. Si la Materia Oscura existiese, sería imposible de crear, o por lo menos de saber que ha sido creada, en tanto en cuanto la Materia Oscura es, por el momento, hipotética e indetectable en todo caso. De no ser así, no se la llamaría de ese modo.

    Yo no sé qué datos manejas, Evilblade, pero en cuanto al petróleo y a las consecuencias de basar en él toda la economía, como se hace actualmente, yo de ti estaría muy preocupado. Y no, no se ha desarrollado la tecnología necesaria para sustituir de forma eficiente al petróleo. Especialmente porque hace falta petróleo para construir las máquinas y las centrales que produzcan esa energía, así como los medios para transportarla de una manera segura y barata. Y la energía nuclear no es una alternativa: al igual que el petróleo el uranio es finito, sólo que mucho más escaso y difícil de extraer que el primero. Al nivel de consumo actual y con centrales nucleares a pleno rendimiento, apenas tenemos uranio para diez años; tiempo insuficiente para desarrollar una energía alternativa viable.
    Como fuere lo de la materia oscura. El ser humano no va a extinguirse cuando el petróleo se acabe ni la civilización se va a detener. Espero que hasta aquí estemos de acuerdo.

    A si que yo preocupado no estoy para nada (por mi), para los que dependen de él de medio de subsistencia económica y no sólo energética, si deberían estarlo. ¿Que opinas tu que pasará?

  9. #53
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    EviLBLaDe escribió: Ver mensaje
    El problema es que morirán de hambre el día de mañana, con las consecuencias que eso puede tener para ellos y para nosotros.
    Bueno, yo no estoy de acuerdo en que vayan a morir de hambre, ni en que su situacion sea un problema para nadie. ¿Cuales crees que podrian ser las consecuencas para ellos y para nosotros?

    No quiero desviar el tema del nuevo tema, ¿Pero esto tiene que ver con los derechos de los occidentales en el mundo islamico?

  10. #54
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    La historia dice que cuando la gente pasa hambre le da por montar guerras y esas cosas. Lo del enemigo común.

    Pues esto venía a que no estamos integrando a nadie, integrar personas es un proceso que viene dos partes, del estado receptor y su sociedad, y del estado emisor y de su sociedad. Lo que estamos haciendo, no de forma directa es "aguantarlos". Se nos llena la boca de palabras bonitas, pero yo no he visto todavía ningún beneficio a esta "integración". O de ver alguno, es ínfimo.

  11. #55
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    Verás, Evilblade, la dependencia energética del petróleo y la dependencia económica es, a efectos prácticos, la misma; y voy a tratar de explicarte por qué.

    En primer lugar, imagino que ya sabrás que el petróleo no sólo sirve para que anden los coches, naveguen los barcos o vuelen los aviones. No. Esa es sólo la aplicación más visible, pero lo cierto es que, actualmente, casi cualquier cosa de las que ves en tu vida cotidiana depende en mayor o menor medida del petróleo. Para empezar, todas esas cosas llegan a las tiendas y grandes almacenes en camiones propulsados con derivados del petróleo. Huelga decir que sin combustible barato que mover esos camiones, tales bienes se quedarían en el mismo lugar en el que fueron extraídos o producidos. En segundo lugar todos esos bienes y productos son producidos u obtenidos mediante procesos y maquinaria que dependen del suministro de un combustible barato. Sin dicho combustible, no hay manera de producir nada de eso. Como ejemplo más flagrante tenemos la agricultura extensiva, que es la que permite sostener a una población de casi 7000 millones de habitantes y que sin petróleo barato es sencillamente imposible de llevar a cabo.

    Pero la cosa no acaba ahí. La ropa, los detergentes, algunos fertilizantes o la mayoría de medicamentos que consumimos dependen del petróleo. Por ejemplo, espero que no seas diabético cuando el petróleo sea demasiado inaccesible como para ser extraído y empleado de manera rentable, pues la insulina sintetizada que consumen los diabéticos se obtiene como derivado del petróleo. También espero que no sufras ninguna clase de cáncer que requiera de alguno de los medicamento quimioterapéuticos más utilizados. Sí, también usan petróleo de manera crucial en su síntesis.

    Esos son de por sí problemos preocupantes en cuanto a la dependencia del petróleo, pero hasta ahí podríamos decir que es poco más que una dependencia logística del mismo; que vale, se acaban los viajes transoceánicos y el ir en coche al curro, pero nada más, nos podremos acostumbrar. Pero no, el problema verdaderamente importante es la comida.

    Sin petróleo que permita la agricultura extensiva y los medios utilizados para transportarla y repartirla entre la población, la comida se volverá demasiado cara como para hallarse al alcance de todos, y es ahí cuando la mera dependencia energética se convierte en dependencia económica: petróleo caro implica comida cara de manera cuasi-inmediata. Países como España tendrán que hallar soluciones muy imaginativas para paliar los efectos que tendría una subida en los precios de los alimentos como consecuencia de la escasez de combustible barato.

    Con todo ello, a la siguiente observación:

    Evilblade escribió:
    El ser humano no va a extinguirse cuando el petróleo se acabe ni la civilización se va a detener
    He de responder que no lo tengo tan claro, y que por el momento estoy lejos de estar de acuerdo. Algunos intelectuales apuntan a que llegado el momento del Peak Oil (momento de máximo rendimiento del petróleo, a partir del cual desciende su reserva y se vuelve caro de extraer), los sucesos pueden llevar, si no se anda con ojo, a una Catástrofe Malthusiana. Yo no diría tanto, pero desde luego la eventual escasez de petróleo barato es un fenómeno para el cual no estamos preparados ni ante el cual disponemos de alternativa remotamente viable.

    No pretendo ofenderte, pero tu alegre doctrina neoliberal, apoyada de una manera injustificadamente confiada en el progreso económico y tecnológico del ser humano te lleva, a mis ojos, a manetener una actitud propia de aquél que si está tranquilo es porque no comprende la verdadera magnitud de la situación. Pero bueno, eso sólo el tiempo lo dirá. Si te soy sincero, ahora mismo espero ser yo el que esté equivocado.

    Por últmo, señalar que en todo momento he hablado de escasez de petróleo barato en lugar de escasez de petróleo a secas. En efecto, el petróleo es virtualmente inacabable, pero el petróleo barato empieza a ser escaso. Los recursos finitos siguen una cruva de tipo gaussiano que tiene un máximo en el momento del tiempo en el que la producción de dicho recurso es máxima (el llamdo Peak Oil en el caso del petróleo, aunque también se habla de Peak Copper y, todavía más siniestramente, del Peak Water). En ese punto, las reservas del recurso de hallan a la mitad, es decir, que hasta entonces hemos consumido la mitad de todo el petróleo. ¿Por qué eso es peligroso si sólo es la mitad? Pues porque la mitad ya consumida corresponde a la mitad más accesible y superficial del petróleo. A partir de ese punto, la otra mitad es cada vez más profunda e inaccesible, por lo que cada vez es más caro extraerla. A menos petróleo, más dinero se necesita para extraerlo. Además, para extraer petróleo necesitas también petróleo que muevan las máquinas que lo extraen y transportan. Actualmente, con un barril de petróleo se pueden extraer 17 barriles nuevos (hace 20 años la proporción era de 1/200). Cuando la proporción esté por debajo de 1/1 el petróleo dejará de ser rentable, y si para entonces no existe una alternativa que reemplace la totalidad de la demanda antes explicada, estaremos realmente jodidos.

    Al nivel de consumo actual, el Peak Oil se ha estimado que tendrá lugar entre 2007 y 2025. De ser ciertas las predicciones más pesimistas, resulta que la crisis actual no es en realidad causa de unas hipotecas mal financiadas o de unos activos bancarios tóxicos.
    Última edición hecha por Jwym, Lord of Cinder, 19/06/2010 a las 16:43.
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  12. #56
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    No pretendía poner en duda lo que significa el petróleo actualmente.

    Vamos, que yo opino que no nos vamos a morir por que hay demasiado dinero en juego. Confío plenamente a que hay un "as en la manga" en ciertas empresas, creo que provocará un monopolio inicial que se romperá cuando surgan otras iniciativas. No soy un experto en el tema, ni mucho menos, pero realmente me parece imposible un juicio final por la escasez del petróleo. El argumento económico es sólo uno de ellos, para mí el mas fuerte y me da confianza.

  13. #57
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    Pero hijo, tú confías en un "as en la manga" como yo puedo confiar en que Dios nos salve. Si piensas que del día a la noche Repsol dirá "ey, se acaba el petróleo, pero no asustarse, tenemos jonfrocio a raudales, que duplica la eficiencia del petróleo y es el triple de barato" me temo que lo llevas muy pero que muy claro.

    Quiero decir, toca con los pies en el suelo. Ni siquiera tienes la más remota idea sobre en qué podría consistir ese as en la manga. Simplemente te limitas a confiar en que esos tipos súper-inteligentes y machos alfa de la civilización (como tú mismo los llamaste en una ocasión) llegado el momento pulsen la tecla mágica y ultrasecreta que sólo ellos conocen y salven a la Humanidad del día a la mañana. Que no digo que no pueda ser, pero basándome en lo que he leído y lo que me han contado algunos economistas, la probabilidad de que eso sea así yo la calificaría de "bastante baja". La doctrina neoliberal es muy peligrosa si no se lleva bien, aunque bien es cierto que ninguna doctrina de izquierdas (ni de derechas) ofrece alternativas mejores. Pero desde luego analizar la economía mundial desde ese prisma de partida de monopoly que en ocasiones detecto en tu discurso es muy irresponsable. Pero además irresponsable en un modo que resulta muy de humor negro.
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  14. #58
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    No veo que tiene de malo usar el método histórico para confiar en la supervivencia de la raza humana a usar un método random para confiar (especulando también) en... ¿que?

    Si lo uso es por que no concibo otra consecuencia que el tirar para adelante, y no es que no pueda concebirla por pura ignorancia, la concibo por que la otra, que es que nos vamos a ir al carajo, aparte de ser ilógica por bastantes motivos, a mi personalmente no me supondría ningún problema teórico (práctico obviamente si, pero tampoco mucho). Si nos vamos a tomar por culo, algo habremos hecho.

    edit: Y obviamente, mi discurso puede ser irresponsable por que yo no tengo nada de responsabilidad en el transcurso de estas cosas, el día que tenga conocimiento real de los tejemanejes del mundo pues a lo mejor puedo basarme menos en unas cosas y aportar en otras. Pero así estamos todos. Tampoco veo muy responsable proclamar la destrucción de la raza humana a corto-medio plazo.

    edit2: Me piro a echar un cafelete, luego te sigo leyendo.

  15. #59
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    Bajo mi punto de vista, el fin de un recurso del que se depende de una manera tan grande es algo para lo que la Historia no ofrece precedentes suficientemente comparables y aplicables en este caso. Y hablando de lógica, no tengo yo muy claro que el argumento de "si hasta ahora hemos tirado hacia adelante, en el futuro también" sea aceptable. Bueno, en realidad sí que lo tengo claro, pero creo que ya lo sabías. Pero vaya, que como dije antes, el tiempo dirá.
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  16. #60
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    Hombre, es que a las alturas que estamos, es obvio que se depende más del petróleo ahora que de la madera hace siglos. Se supone que debemos superarnos.

    Y con lo del argumento lógico, hablaba de que como en todo negocio, no creo que haya multinacionales y naciones dedicadas durante las últimas década a sacar todo el dinero que sea posible para que en el momento que se acabe el petróleo no sirva de nada.

    Pero vamos, que como dices, el tiempo dirá si volvemos a la edad de piedra o tendremos un tropezón y ya está. Desde luego yo estaría jodido si pensara lo primero.

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