La homosexualidad desde un punto de vista etico y moral. AVISO: TOCHO.

  1. #31
    Avatar de Veintegenaria El sístole sin diástole
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    cartel chungo donde los haya.

    Que sepas que me he leido el tochazo pero paso de contestar que sube el pan xd
    Plataforma "Y modabaaaaaaa" para que Never se quede incrustada en el foro y en el tiny para siempre.

    Bihotza, burua, eskuak! Sentitu, pentsatu ta ekin!



  2. #32
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    Keldon escribió: Ver mensaje



    Las generalizaciones son necesarias. De la misma forma que a ti no te valen, a mí sí. ¿Se te ocurre una idea mejor? Dímela, por favor
    Pero si ya te lo he dicho xD, el ser humano es una excepción dentro del mundo animal, por lo que las generalizaciones no valen (que además, como ya han dicho, me parecen muy...no sé si "instintivas" sería la palabra.Nosotros vamos más allá del instinto)


    Keldon escribió: Ver mensaje

    ¿Es que acaso lo hace? Algunos estudios dicen que la homosexualidad puede tener algo que ver con la genética, pero no hay nada probado. La homosexualidad es el resultado de los efectos que tiene el entorno sobre la persona.


    ¿tú crees que alguien se acuesta hetero y se levanta gay? ¿qué entorno, qué dices? Nada más lejos el ejemplo de un amigo mío con familia casi rozando las ideas nazis y super católicos y ES GAY (la familia no lo sabe, por supuesto). ¿en qué manera le ha influído el entorno para que "se convierta" en homosexual?




  3. #33
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    Brandy Foxhole escribió: Ver mensaje
    Pero si ya te lo he dicho xD, el ser humano es una excepción dentro del mundo animal, por lo que las generalizaciones no valen (que además, como ya han dicho, me parecen muy...no sé si "instintivas" sería la palabra.Nosotros vamos más allá del instinto)
    Gente de izquierdas y gente de derechas, todas putas, catalanes separatistas, evangelistas locos, canis garrulos, perroflauta sucio... Siempre, siempre generalizamos porque es la única forma de sacar algo en claro. Sería totalmente inútil intentar ver caso por caso. Las generalizaciones son necesarias y útiles.

    Brandy Foxhole escribió: Ver mensaje
    ¿tú crees que alguien se acuesta hetero y se levanta gay? ¿qué entorno, qué dices? Nada más lejos el ejemplo de un amigo mío con familia casi rozando las ideas nazis y super católicos y ES GAY (la familia no lo sabe, por supuesto). ¿en qué manera le ha influído el entorno para que "se convierta" en homosexual?
    De forma totalmente contraria a la esperada Seguramente si ese chaval hubiese nacido en una familia "normal" sería heterosexual. Sé que la teoría del psicoanálisis está un poco obsoleta hoy día, pero seguro que Freud tendría algo que decir sobre tu hamijo.

    Por otro lado, si no es el entorno que rodea al sujeto, ¿qué es lo que le lleva a las prácticas homosexuales? ¿Factores genéticos?


    Lluisito escribió:
    A mi lo que hagan los demas me da exactamente igual, la verdad, lo que no me da igual es el hecho de que adopten un niño o se fecunden in vitro como dicen por ahí arriba, porque un niño no tiene porque crecer en un hogar sin la figura del padre y la madre, que aunque digan que cada uno hace una función, no es lo mismo y lo sabeis (fuera hipocresias).

    Nuestros primeros impulsos sexuales son hacia nuestro padres, y nuestras primeras relaciones con otros humanos de nuestra edad, van a estar marcadas por esto también.
    +1. Podríamos seguir discutiendo por aquí, si os apetece.

  4. #34
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    [quote=Keldon;2071469]Gente de izquierdas y gente de derechas, todas putas, catalanes separatistas, evangelistas locos, canis garrulos, perroflauta sucio... Siempre, siempre generalizamos porque es la única forma de sacar algo en claro. Sería totalmente inútil intentar ver caso por caso. Las generalizaciones son necesarias y útiles.



    Keldon escribió: Ver mensaje
    De forma totalmente contraria a la esperada Seguramente si ese chaval hubiese nacido en una familia "normal" sería heterosexual. Sé que la teoría del psicoanálisis está un poco obsoleta hoy día, pero seguro que Freud tendría algo que decir sobre tu hamijo.
    ¿por qué va a actuar de forma totalmente contraria a la esperada, si nadie le ha inculcado tales valores? Es que no lo entiendo, la verdad.Tampoco creo que mi amigo sea masoquista, ya que lo está pasando realmente mal en un entorno que no le acepta y tiene que fingir lo que no es (no sólo familiarmente, ya que donde estudia y en el colegio mayor donde vive tampoco se le acepta)

    Keldon escribió: Ver mensaje
    Por otro lado, si no es el entorno que rodea al sujeto, ¿qué es lo que le lleva a las prácticas homosexuales? ¿Factores genéticos?
    Obviamente, sí.Es que que a estas alturas pensemos que una persona elige su orientación sexual me hace pensar que seguimos en el siglo XIX, cuando se les tachaba de enfermos.Al igual que tú no eliges ser más tímido, más sociable, más inteligente, un homosexual nace, no se hace.A mi me gustaría ser bisexual y no lo soy ¿por qué? pues porque no he nacido así. Punto.
    pd¿sabías que en el mundo animal también se da la homosexualidad? http://www.ambientum.com/revista/200...dad_animal.asp




  5. #35
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    ¿Qué es lo normal? El hecho de que algo se vea como natural, no significa que sea ni peor ni mejor. Un homosexual no le hace daño a nadie.

    Además, es un hecho que todos nacemos bisexuales xD. Luego la sociedad y la educación hace que nos decantemos por un sexo u otro (o por los dos).

  6. #publi
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  7. #36
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    Irva escribió: Ver mensaje
    ¿Qué es lo normal? El hecho de que algo se vea como natural, no significa que sea ni peor ni mejor. Un homosexual no le hace daño a nadie.

    Además, es un hecho que todos nacemos bisexuales xD. Luego la sociedad y la educación hace que nos decantemos por un sexo u otro (o por los dos).
    Para nada es un hecho. Ni siquiera hay consenso científico al respecto. Se tiende a pensar que la sociedad nos influye en el comportamiento, pero la genética es también determinante en ese aspecto.

    Es decir, que a grandísimos rasgos la genética nos influiría en nuestras pulsiones internas, y la sociedad en nuestro comportamiento, de forma que la cominación de ambas bla bla bla

    Pero en fin, tampoco está nada claro. Así que de hechos, poco.

  8. #37
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    Euf... ahora no tengo estómago para explicar el por qué con todos los detalles, pero la primera proposición seguida de su (pretenciosamente referida como tal) demostración han bastado para que no espere nada bueno del texto.

    No por el tema que trata o lo que intenta... sigh... demostrar, sino por el intolerable intento de aplicar la lógica deductiva que se usa en las matemáticas para demostrar proposiciones bajo un sistema de axiomas que, en el mejor de los casos, es inconsistente.

    En primer lugar, lo llama "modo geométrico". Qué extraña denominación, motivada supongo por la eventual lectura de Los Elementos de Euclides que, efectivamente, sigue dicho patrón. Pero lo siguen no por ser geometría, sino por ser la manera adecuada de desarrollar un teoría matemática: primero axiomas, luego definiciones, luego proposiciones, lemas y teoremas con sus demostraciones y, finalmente, corolarios.

    En segundo lugar, tomando lo anterior como válido, ya empieza el autor transgrediendo sus propias normas. Por ejemplo, habría que enunciar los axiomas. Un axioma es una verdad intuitiva que no requiere demostración (nociones comunes, las llama Euclides en su obra). Sin axiomas no hay nada ulterior que enunciar o demostrar, ya que las primeras proposiciones han de poder demostrarse usando dichos axiomas únicamente, para después poder usarlas en la demostración de proposiciones y teoremas más elaborados. Además, hay que tener cuidado con la elección de los axiomas, porque es fácil crear un sistema de axiomas que se autocomplete y, a partir de ahí, todo lo que siga es inconsistente. En todo caso, aquí ni siquiera existe axioma alguno, así que todo lo demás, sea lo que sea, es como mínimo lírica producida al azar, cuando no mera patraña.

    En tercer lugar, y aquí es dónde he perdido toda esperanza, una demostración no puede empezar con una aseveración tan falta de rigor académico como "es algo lógico". A pesar de las apariencias, tal afirmación no es más que un mera percepción del autor. Lo que viene después lo corrobora fehacientemente:

    y la simple observación nos lo demuestra
    Mal, error de principiantes. La simple observación no demuestra nada, como mucho muestra. Esto es exactamente lo opuesto al método deductivo. Precisamente se trata de demostrar las hipótesis para corroborar lo que se ha observado mediante la experimentación, nunca al revés. Esto es como si un ciego dijera que no existe el Sol porque la simple observación nos lo demuestra. Por el amor de Dios.

    desde las formas mas simples que recurren a bipartición, hasta los seres mas avanzados que recurren a la reproducción sexual, esto es, por medio de dos seres de la misma especie con diferentes atributos sexuales.
    Y bueno, esto podría tener algún significado si usara los axiomas que antes mencioné y que el autor no detalló. ¿Qué es una "forma simple"? ¿Qué es un "ser avanzado"? ¿Qué significa "reproducción"? Sí, ya sé que son todos conceptos que tienen significado... significado otorgado en base a un cierto contexto que parte, precisamente, de la anterior elaboración de una teoría que basaba sus pilares sobre unos determinados axiomas. Aquí no hay contexto que permita definir una cantidad de términos que se usan a bote pronto en la primera demostración de la primera proposición que se le ocurre al autor, así que todo ello, básicamente, no significa nada.

    Voy ahora a dar un ejemplo, completamente inventado, de una teoría ficticia que siguiendo las normas que el autor de este texto pretende conocer, resuta ser más valida que la que nos ocupa:

    Axioma 1: Todas las mesas tienen dos o más comensales.
    Axioma 2: Cualquier mesa puede aumentar su capacidad de albergar comensales indefinidamente.
    Axioma 3: Con un comensal y una mesa se tiene un desayuno.
    Axioma 4: Todos los cubiertos son iguales.
    Axioma 5: Dada una mesa y un comensal exterior a la misma, existe una única mesa que contiene al comensal y que no comparte ningún comensal con la primera mesa.

    Aunque son tonterías pensada para hilarar al público, acabo de crear un sistema de axiomas que contextualiza la teoría que pretendo demostrar. El autor del texto no ha hecho nada de esto, así que, en realidad, lo mío ya es más serio que lo que él ha hecho.

    Ahora un ejemplo de proposición:

    Definición: Un guateque es una colección ordenada de mesas.

    Proposición 1: Con una mesa se puede construir un guateque que conste de tres mesas idénticas.

    Demostración: De la mesa dada, tomemos los comensales que se hallan en sus extremos (Ax 1) y, con ellos, tracemos sendos desayunos a partir de dichos comensales y tomando la mesa original en ambos casos (Ax 3). Estos dos desayunos coindicen un mismo comensal que comparte mesa con cada uno de los dos primeros. Así pues, hemos construido un guateque de tres mesas, como queríamos demostrar.

    ¿A que mola? Pues no es más que la primera página de Los Elementos de Euclides cambiando puntos por comensales, rectas por mesas, desayunos por circunferencias y guateques por polígonos. Este es el "modo geométrico" bien empleado.

    Y... en fin, después hay otro montón de cosas que es que no hay por dónde cogerlas, como el concepto de "el fin con el que fué diseñado". Qué lamentable y desafortunada elección de palabras. El autor habla de ello sin asegurarse primero de que lo que refiere ha sido verdaderamente diseñado por algo o alguien (y no parece estar seguro de ello, ya que incluye el azar entre las posibles causas), ni aclararnos del todo cuál es ese fin. Sí, habla de perpetuar la especie y de reproducción, pero él no tiene la autoridad necesaria para valorar esas cosas como un "fin" en sí mismo (quizá unos axiomas sencillos y claros y unas demostraciones rigurosas en lugar de vaguedades hubieran ayudado). Sencillamente es lo que él percibe, pero está lejos de poder demostrar que tales hechos son un proceso necesario para que se establezca no sabemos qué ley natural que contribuya en no sabemos qué faceta del transcurso de la vida del Universo.

    Por favor, dedíquense a otras cosas.
    Última edición hecha por Jwym, Lord of Cinder, 02/08/2009 a las 20:59.
    I allò que val és la consciència de no ser res si no s'és poble. De no ser res si no s'és lliure.
    Vicent Andrés Estellés.


  9. #38
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    Jaimiel Celesta escribió: Ver mensaje
    Euf... ahora no tengo estómago para explicar el por qué con todos los detalles, pero la primera proposición seguida de su (pretenciosamente referida como tal) demostración han bastado para que no espere nada bueno del texto.

    No por el tema que trata o lo que intenta... sigh... demostrar, sino por el intolerable intento de aplicar la lógica deductiva que se usa en las matemáticas para demostrar proposiciones bajo un sistema de axiomas que, en el mejor de los casos, es inconsistente.

    En primer lugar, lo llama "modo geométrico". Qué extraña denominación, motivada supongo por la eventual lectura de Los Elementos de Euclides que, efectivamente, sigue dicho patrón. Pero lo siguen no por ser geometría, sino por ser la manera adecuada de desarollar un teoría matemática: primero axiomas, luego definicioes, luego proposiciones, lemas y teoremas con sus demostraciones y, finalmente, corolarios.

    En segundo lugar, tomando lo anterior como válido, ya empieza mal el texto. En primer lugar habría que enunciar los axiomas. Un axioma es un verdad intuitiva que no requiere demostración (nociones comunes, las llama Euclides en su obra). Sin axiomas no hay nada ulterior que enunciar o demostrar, ya que las primeras proposiciones han de demostrarse usando dichos axiomas únicamente para después poder usarlas en la demostración de proposiciones y teoremas más elaborados. Además, hay que tener cuidado con la elección de los axiomas, porque es fácil crear un sistema de axiomas que se autocomplete y, a partir de ahí, todo lo que siga es inconsistente. En todo caso, aquí ni siquiera existe axioma alguno, así que todo lo demás, sea lo que sea, es como mínimo lírica producida al azar, cuando no mera patraña.

    En tercer lugar, y aquí es dónde he perdido toda esperanza, una demostración no puede empezar con una aseveración tan falta de rigor académico como "es algo lógico". A pesar de las apariencias, tal afirmación no es más que un mera percepción del autor. Lo que viene después lo corrobora fehacientemente:



    Mal, error de principiantes. La simple observación no demuestra nada, como mucho muestra. Esto es exactamente lo opuesto al método deductivo. Precisamente se trata de demostrar las hipótesis para corroborar lo que se ha observado mediante la experimentación, nunca al revés. Esto es como si un ciego dijera que no existe el Sol porque la simple observación nos lo demuestra. Por el amor de Dios.



    Y bueno, esto podría tener algúin significado si usara los axiomas que antes mencioné y que el autor no detalló. ¿Qué es una "forma simple"? ¿Qué es un "ser avanzado"? ¿Qué significa "reproducción"? Sí, ya sé que son todos conceptos que tienen significado... significado otorgado en base a un cierto contexto que parte, precisamente, de la anterior elaboración de una teoría que basa sus pilares sobre unos determinados axiomas. Aquí no hay contexto que permita definir una cantidad de términos que se usan a bote pronto en la primera demostración de la primera proposición que se le ocurre al autor, así que todo ello, básicamente, no significa nada.

    Voy ahora a dar un ejemplo, completamente inventado, de una teoría ficticia que siguiendo las normas que el autor de este texto pretende conocer, resuta ser más valida que la que nos ocupa:

    Axioma 1Todas las mesas tienen dos o más comensales.
    Axioma 2Cualquier mesa puede aumentar su capacidad de albergar comensales indefinidamente.
    Axioma 3Con un comensal y una mesa se tiene un desayuno.
    Axioma 4Todos los cubiertos son iguales.
    Axioma 5Dada una mesa y un comensal exterior a la misma, existe una única mesa que contiene al comensal y que no comparte ningún comensal con la primera mesa.

    Aunque son tonterías pensada para hilarar al público, acabo de crear un sistema de axiomas que contextualiza la teoría que pretendo demostrar. El autor del texto no ha hecho nada de esto, así que, en realidad, lo mío ya es más serio que lo que él ha hecho.

    Ahora un ejemplo de proposición:

    Definición: Un guateque es una colección ordenada de mesas.

    Proposición 1: Con una mesa se puede construir un guateque que conste de tres mesas idénticas.

    Demostración: De la mesa dada, tomemos los comensales que se hallan en sus extremos y, con ellos, tracemos sendos desayunos a partir de dichos comensales y tomando la mesa original en ambos casos. Estos dos desayunos coindicen un mismo comensal que comparte mesa con cada uno de los dos primeros. Así pues, hemos construido un guateque de tres mesas, como queríamos demostrar.

    ¿A que mola? Pues no es más que la primera página de Los Elementos de Euclides cambiando puntos por comensales, rectas por mesas, desayunos por circunferencias y guateques por polígonos. Este es el "modo geométrico" bien empleado.

    Y... en fin, después hay otro montón de cosas que es que no hay por dónde cogerlas, como el concepto de "el fin con el que fué diseñado". Qué lamentable y desafortunada elección de palabras. El autor habla de ello sin asegurarse primero de que lo que refiere ha sido verdaderamente diseñado por algo o alguien (y no parece estar seguro de ello, ya que incluye el azar entre las posibles causas), ni aclararnos del todo cuál es ese fin. Sí, habla de perpetuar la especie y de reproducción, pero él no tiene la autoridad necesaria para valorar esas cosas como un "fin" en sí mismo (quizá unos axiomas sencillos y claros y unas demostraciones rigurosas en lugar de vaguedades hubieran ayudado). Sencillamente es lo que él percibe, pero está lejos de poder demostrar que tales hechos son un proceso necesario para que se establezca no sabemos qué ley natural que contribuya en no sabemos qué faceta del transcurso de la vida del Universo.

    Por favor, dedíquense a otras cosas.
    Pero si es mucho más sencillo que eso. Muchas de las 'proposiciones' se contradicen, si no son directamente erróneas o cuestionables.
    Última edición hecha por Jwym, Lord of Cinder, 02/08/2009 a las 21:17. Razón: Porque soy el moderata y molo. Y para que cuadre con lo que yo había editado en mi mensaje.

  10. #39
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    ¡Oh! Al final dice que no ha usado ningún argumento (si acabara aquí, la frase sería correcta) de origen divino, místico o religioso; a pesar de haber dicho algo así como que "el azar [...] diseña actos con un determinado fin". El cadáver de Descartes debe haber sufrido combustión espontánea debido a la simple existencia de esta frivolidad literaria disfrazada de texto académico.
    I allò que val és la consciència de no ser res si no s'és poble. De no ser res si no s'és lliure.
    Vicent Andrés Estellés.


  11. #40
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    SeH_GiTaNiKoH-BeTiKo escribió: Ver mensaje
    Para nada es un hecho. Ni siquiera hay consenso científico al respecto. Se tiende a pensar que la sociedad nos influye en el comportamiento, pero la genética es también determinante en ese aspecto.

    Es decir, que a grandísimos rasgos la genética nos influiría en nuestras pulsiones internas, y la sociedad en nuestro comportamiento, de forma que la cominación de ambas bla bla bla

    Pero en fin, tampoco está nada claro. Así que de hechos, poco.
    A mí me parece que es así. Quizá los genes influyan, pero el resto lo crea la sociedad, y nacemos pudiendo ser ambas cosas (después, dependiendo de lo que vemos o como nos vamos desarroyando emocionalmente, nos gusta un sexo u otro) pero con un día de vida es imposible sentir una atracción instantanea por alguien. ¿O sí?

    Quizá los genes influyan, pero me parece muy dudoso... ¿cuántas familias no tienen homosexuales o bisexuales, y de repente ha aparecido uno? Hablar de eso, me hace plantearme como surgió el primer homosexual. Y de ahí derivan un montón de comentarios de sí es algo antinatural o una enfermedad, algo que se lleva en la sangre. Y yo creo, simplemente, que esto se ha normalizado y muchos ya no les da miedo sentir atracción por un sexo u otro. Creo que la atracción es un tema que va ligado a como eres socialmente, y eso no esta dentro de los genes de tu madre o de tu padre, sino que es un factor en el que solo entra en juego la vida en sí.

  12. #41
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    Yo opino que cada uno se tire a quien quiera siempre y cuando ambas partes consientan. Así me ahorro el rollo y la diarrea filosófica ético-moral.




  13. #42
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    Irva escribió: Ver mensaje
    A mí me parece que es así. Quizá los genes influyan, pero el resto lo crea la sociedad, y nacemos pudiendo ser ambas cosas (después, dependiendo de lo que vemos o como nos vamos desarroyando emocionalmente, nos gusta un sexo u otro) pero con un día de vida es imposible sentir una atracción instantanea por alguien. ¿O sí?

    Quizá los genes influyan, pero me parece muy dudoso... ¿cuántas familias no tienen homosexuales o bisexuales, y de repente ha aparecido uno? Hablar de eso, me hace plantearme como surgió el primer homosexual. Y de ahí derivan un montón de comentarios de sí es algo antinatural o una enfermedad, algo que se lleva en la sangre. Y yo creo, simplemente, que esto se ha normalizado y muchos ya no les da miedo sentir atracción por un sexo u otro. Creo que la atracción es un tema que va ligado a como eres socialmente, y eso no esta dentro de los genes de tu madre o de tu padre, sino que es un factor en el que solo entra en juego la vida en sí.
    Lea:

    vodafone escribió: Ver mensaje
    Yo opino que cada uno se tire a quien quiera siempre y cuando ambas partes consientan. Así me ahorro el rollo y la diarrea filosófica ético-moral.
    Que es lo mejor.

  14. #43
    Avatar de Kullervo Mega Usuari@
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    vodafone escribió: Ver mensaje
    Yo opino que cada uno se tire a quien quiera siempre y cuando ambas partes consientan. Así me ahorro el rollo y la diarrea filosófica ético-moral.
    Pues sí, tan fácil como eso.

  15. #44
    Avatar de Lovett blah blah blah...is toxic
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    vodafone escribió: Ver mensaje
    Yo opino que cada uno se tire a quien quiera siempre y cuando ambas partes consientan. Así me ahorro el rollo y la diarrea filosófica ético-moral.
    +1
    Vive y deja vivir.
    Si pudiera limpiar
    todo ese espacio de tu mente
    tendrías una salida,
    y ¿sabes lo que haría el universo?
    Correría.


    COME REZA AMA


  16. #45
    Avatar de marla Participativ@
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    ¿Realmente es necesario ser tan pretencioso para decir que la homosexualidad te parece antinatural?
    Búscate un hobbie.
    "Aprendí que las malas compañías no son tan malas y que se puede crecer al revés de los adultos; y supe, al fin, a qué saben los aplausos y los besos y el alcohol y la resaca y el humo y la ceniza, y lo que queda después de los aplausos y los besos y el alcohol y la resaca y el humo y la ceniza." - Joaquín Sabina

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