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ETA abandona la violencia

  1. #46
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    Apoyan a ETA mediante un voto, pero no he dicho que sean ETA y si esos vascos que han votado a Bildu quieren un partido de ultraizquierda, ultraseparatista pero democrático que funden ese partido sin ningún terrorista ni nadie que haya pertenecido a ninguna rama de ETA despues de que ETA se haya disuelto.

  2. #47
    Avatar de Danica Nire mundua eraikitzen...
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    Käfer escribió: Ver mensaje
    Apoyan a ETA mediante un voto, pero no he dicho que sean ETA y si esos vascos que han votado a Bildu quieren un partido de ultraizquierda, ultraseparatista pero democrático que funden ese partido sin ningún terrorista ni nadie que haya pertenecido a ninguna rama de ETA despues de que ETA se haya disuelto.
    ¿No es lo que han hecho? ¿La gente no se puede equivocar y decidir ahora que no apoyan a ETA, aunque en el pasado lo hicieran, y formar parte de un partido democrático?

    Sigues diciendo que apoyan a ETA con un voto y no me dices por qué. Ni qué te parecería si yo te dijera ahora que he votado a Bildu, después de ver aquí claramente que no apoyo la violencia. COmo muchos que has podido oir decir lo mismo militantes de ese partido. Otra cosa es que no lo quieras ver.

    Zaindu maite duzun hori



  3. #48
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    Danica escribió: Ver mensaje
    ¿No es lo que han hecho? ¿La gente no se puede equivocar y decidir ahora que no apoyan a ETA, aunque en el pasado lo hicieran, y formar parte de un partido democrático?

    Sigues diciendo que apoyan a ETA con un voto y no me dices por qué.

    1- ETA no se ha disuelto.
    2- Esos terroristas tienen que pagar ante la justicia española y si así se decide, ante la justicia internacional.
    3- Bildu sigue siendo un partido dirigido por ETA.
    4- Antes de fundar un partido cuando se haya disuelto ETA, se debe verificar que ninguna de esas personas haya tenido relación alguna con los terroristas.

    *Apoyan a ETA con un voto porque votan a Bildu.

  4. #49
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    Käfer escribió: Ver mensaje
    1- ETA no se ha disuelto.
    2- Esos terroristas tienen que pagar ante la justicia española y si así se decide, ante la justicia internacional.
    3- Bildu sigue siendo un partido dirigido por ETA.
    4- Antes de fundar un partido cuando se haya disuelto ETA, se debe verificar que ninguna de esas personas haya tenido relación alguna con los terroristas.

    *Apoyan a ETA con un voto porque votan a Bildu.
    No me lees o soy tonta y no me explico.

    ¿Por qué votar a Bildu es apoyar a ETA?

    Zaindu maite duzun hori



  5. #50
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    Qué no, la amnistía y el olvido no son de este mundo, puede que en los de Yupi sí pero estamos en la realidad y los que antes fueron ETA y siguen siéndolo lo serán para siempre.

  6. #publi
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  7. #51
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    Käfer escribió: Ver mensaje
    Qué no, la amnistía y el olvido no son de este mundo, puede que en los de Yupi sí pero estamos en la realidad y los que antes fueron ETA y siguen siéndolo lo serán para siempre.
    Pues empieza a meter en ese saco a mas gente, alé a lo loco, porque hubo un momento en la historia que ETA tuvo un apoyo mas que mayoritario ¿Tu crees que esa gente sigue pensando así? porque vamos, es que esto ya roza lo absurdo, cada vez me demuestras mas que hables de cosas de las que no tienes la menor idea. Las circunstancias cambia, la gente cambia. y por eso ahora estamos así, en proceso de cambio, no te creas que es por gente como tú, que lo unico que hace es empeorar el clima y que andemos como los cangrejos.

    Creo que una vuelta por aquí no te vendría nada mal, yo te lo enseño si quieres. Igual hasta te llevaría a Mondragón como el follonero xD A ver si así ves el mundo como es y no como te lo enseñan.

    Zaindu maite duzun hori



  8. #52
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    Danica escribió: Ver mensaje
    ¿Y por qué crees que tienen ese apoyo? No diría yo tanto como apoyo, pero bueno, lo que sea.
    No quiero que parezca que me posicion a favor de los foreros con los que estás discutiendo (no apoyo gran parte de lo que dicen), pero a mí también me da miedo porque parece como que les justificas.


    Y ojo que hablo de justificar a esos que apoyan (o lo que sea) a ETA, no digo que apoyes a ETA.
    Última edición hecha por jkhsdjkhsdkj, 20/10/2011 a las 4:36.

  9. #53
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    Yo no pienso que Danica esté justificando nada, ni me lo parece remotamente. Danica hace algo muy elemental, que es llamar a la reflexión. Cuando mucha gente hace algo que a priori parece contrario a toda lógica y moral es porque probablemente hay una muy buena razón para ello, de lo contrario, no lo harían; pero naturalmente siempre acaba resultando mucho más sencillo criticar, poner etiquetas, criminalizar, demonizar, parlotear, hablar a la ligera (MUY a la ligera) y pedir cárcel para todos que pararse, ni que sea por un instante, a preguntarse por qué las cosas son como son y tratar de averiguar qué es eso tan gordo que hay detrás. Hasta ahora, de los foreros con los que Danica discute sólo puede llegarse a una conclusión: los malos han de ser castigados. Eso admite muy poca discusión, pero en cuanto entramos en el terreno de quienes aparentemente están de acuerdo con algunas ideas de los malos entonces en seguida se pierden y no les queda otra que recurrir a los tópicos; a los nazis, el totalitarismo y demás préstamos de cesarvidálica elemental.
    I allò que val és la consciència de no ser res si no s'és poble. De no ser res si no s'és lliure.
    Vicent Andrés Estellés.


  10. #54
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    ¿Otra vez?
    ¿Encuentras que este sistema funciona bien? O déjame adivinarlo, nunca lo has probado antes, en realidad tú no le entras a las chicas normalmente ¿me equivoco? La verdad es que eres uno de esos chicos silenciosos y delicados, pero si estoy dispuesta a arriesgarme quizás podría llegar a conocerte mejor, ingenioso, aventurero, apasionado, cariñoso, leal (¡Taxi!), un poquito chiflado, un poquito malo, pero... ¿acaso no es eso lo que a las chicas nos vuelve locas?... ¿Bueno, qué pasa chaval, te ha dado un pasmo?


    She's bad. Oh, she's bad!

  11. #55
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    Es que realmente suena a justificación.

    Antes de nada decir que cuando se habla sobre algo se establece un contexto en el que debe girar la conversación, porque si no la comunicación sería un sinsentido dando lugar a confusiones (como pensar que Danica está justificando ese apoyo a ETA) o a meadas fuera del tiesto (lo de sacar los Nazis y demagogias varias por parte de los de siempre...). Y el contexto en el que está girando esa conversación es el lamento de una persona por que haya gente que apoye a una banda terrorista. Si dices algo plenamente consciente del contexto en el que estamos entonces esas confusiones no lo son tanto y esas meadas fuera del tiesto son de hecho acertadas y correctas.

    Dicho esto. el contexto:

    A:-Vaya, hay gente que apoya a ETA.
    B:-¿Te has preguntado que por qué?

    A mí me parece que B está justificando que haya gente que apoye a ETA. Da a entender que hay una razón muy grave que impulsa a la gente a apoyar a ETA y que es justificable, porque si no, no se lo soltaría a alguien que está lamentando que haya gente que apoye a ETA.
    Así que, Jaime, si haces ese llamamiento a esa reflexión que dices dentro de este contexto en el que una persona lamenta que se apoye a una banda terrorista, lo que estás haciendo es justificar ese apoyo.

    Si seguís sin ver que lo que digo, permitidme hacer un inciso sobre lo que apoyar a ETA supone, antes de seguir explicando con más profundidad por qué considero que lo que Danica ha hecho es justificarles.

    ¿Qué es apoyar a ETA? ETA es una entidad que mata (me da igual que lleve 2 días sin hacerlo), extorsiona y destruye. Así pues alguien que apoya a ETA apoya esto también (o lo justifica o no condena), porque si no, brindarían su apoyo a algo que defendiese sus ideas sin eso que hace que ETA sea una banda terrorista. Así pues ese apoyo es inmoral y para nada justificable. Normal que se les tilde de malos y se les ponga etiquetas.

    Porque me parecería muy cínico que alguien pueda apoyar a ETA e ignore completamente su faceta violenta.

    Dicho esto y siguiendo el hilo sobre las justificaciones, dices Jaime, que cuando mucha gente hace algo, aunque a priori parezca que carece de lógica y moral, es porque hay una razón muy buena para ello. Yo no te lo discuto, pero hacer un llamamiento a reflexionar eso dentro del contexto en el que nos encontramos (el lamento de que haya gente que apoye a ETA, una banda terrorista) me parece una forma bastante obvia de justificarles.



    Y discutir ese apoyo a "algunas ideas" de los malos de las que hablas, me parecería razonable y respetable, siempre y cuando se estableciese un contexto justo, legal y pacífico. Es decir, poniendo a esos malos fuera de la ecuación.
    Haciendo eso yo no iré corriendo a llamarte malo ni a etiquetarte.

    Pero si la discusión me la sacas desde el contexto en el que nos encontramos (ETA y el apoyo a ésta con todo lo que supone ese apoyo y que expliqué en el párrafo 7) lo que estás haciendo es el comportamiendo a la inversa de esos de los que tanto os quejais... De esos que os llaman "terroristas" por defender una serie de ideas que pueden no gustar, pero que son pacíficas.

    Yo considero ambos comportamientos radicales e injustos, y en caso de no cambiar el enfoque, eventualmente este desacuerdo va a terminar saldándose a "hostias" hasta que la facción radical más fuerte gane.
    Última edición hecha por jkhsdjkhsdkj, 20/10/2011 a las 4:29.

  12. #56
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    No tengo tiempo para participar como es debido. Pero, Käfer, te exijo, y no te lo estoy solicitando, que me demuestres que estoy apoyando a ETA. Puedes poner todas las referencias y sentencias firmes que encuentres al respecto. Me es igual que tengan quinientas páginas.

    Si no eres capaz de hacerlo, te pido muy educadamente, que introduzcas tus palabras por esa cavidad que tienes situada donde la espalda pierde su buen nombre y pidas disculpas por la acusación directa y reiterada que has hecho.

    Ya lo siento, pero creo que has superado con creces lo que en este foro y en cualquier discusión medianamente seria puede considerarse el límite de la educación.

    De no hacerlo, solicito a los moderadores que tomen las medias oportunas. Citándote a ti: "espero encarecidamente que los que se encargan de que este foro sea serio, hagan su cometido correctamente".
    Follar contigo debe ser como leer poesía - Undefined speaker 08/09/09
    Zoaz Euskal Herrira, si es que existe. Euskadifrenia. - Zarama, Bermeo 18/04/09

  13. #57
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    Hole, cuando Jaime llama a la reflexión no creo que lo haga con la intención de defender el terrorismo. Yo me hago una pregunta ¿Qué puede llevar a un número tan alto de personas a apoyar algo que indudablemente es moralmente inaceptable? Creo que esa es la pregunta que todos deberíamos hacernos. Lo que bajo ningún concepto podemos pretender es cerrar el debate con un: Pero ETA mata, que es como un bando acaba siempre estos debates, simplificandolos a más no poder de forma interesada.

    Yo, personalmente, pienso que para que algo tan horrible como ETA cuente con el apoyo que cuenta (aunque cada vez menos, como es natural) es porque hay un sector muy cabreado, pero muchísimo, cabreado hasta tal extremo que son capaces de defender a una banda terrorista. Si ademas no le das la opción de defender sus ideales pacificamente (Cerremos Batasuna, y todo lo que huela a esos ideales) lo único que se conseguiremos es darle otro motivo para que apoyen la lucha armada.

    Hagamos un poco de autocrítica, y aceptemos nuestra parte de culpa, porque el conflicto que se vive en relación a este tema, no es culpa solo de unos.



  14. #58
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    Hole escribió: Ver mensaje
    No quiero que parezca que me posicion a favor de los foreros con los que estás discutiendo (no apoyo gran parte de lo que dicen), pero a mí también me da miedo porque parece como que les justificas.


    Y ojo que hablo de justificar a esos que apoyan (o lo que sea) a ETA, no digo que apoyes a ETA.
    Es evidente que no apoyo la violencia, ni apoyo a los que apoyan la violencia (qué redundante). Estaba intentando que Kafer me dijera por qué afirma tan rotundamante que los que votan a Bildu apoyan que se mate gente, y no me lo ha respondido, yo ya se por qué no lo ha hecho, porque no puede demostrarlo. De hecho creo que en muchas ocasiones se ha demostrado que no apoyan ninguno tipo de violencia. incluida la de ETA.

    Es que no entiendo como alguien que, me aventuro a decir, no conoce a nadie que vote a Bildu, afirme ese tipo de cosas, bastante graves a mi parecer. Yo, que vivo en el País Vasco (por si no había quedado claro xD) conozco mucha gente, y evidentemente la mayoría no lo apoya, habrá gente que sí, evidentemente, pero no es algo que sea así de generalizable, por mucho que lo diga la televisión.

    Y no, no justifico que alguien quiera que otra persona muera, eso nunca. De hecho, no pensaba decirlo, pero para que quede mas claro que las cosas no se ven igual desde aquí que desde fuera, os diré que un miembro muy cercano de mi familia (mi padre, para mas detalle) pertenece a un colectivo amenazado por ETA. Para que veaís un poco como son las cosas.

    Luego intenté que me explicara por qué una persona que es su momento apoyó a ETA no puede ahora intentar una vía democrática, sobretodo si tenemos en cuenta ese apoyo en momentos de la historia bastante lejanos. Otra vez, puedo decir que conozco gente que en su momento apoyó, o incluso perteneció y ayudó en ETA, concretamente ahora recuerdo dos (un vecino y una amiga de mi madre que estuve exiliada en Venezuela mucho tiempo), y ahora mismo son personas que creen firmemente en la paz y en el proceso democrática, si no fuera así no tendrían tanta relación con mi familia, por la razón que he dicho en el párrafo anterior.

    En definitiva, como ha dicho Vermijaime, solo intento que la gente reflexione teniendo la opinión de alguien que vive esto mucho más de cerca, no por lo que cuenten por ahí, que ya sabemos lo que pierde la verdad de unos a otros. No justifico, claramente, por si no había quedado claro ya xD

    Zaindu maite duzun hori



  15. #59
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    Voy a hacer doble post, pero bueno, es que exactamente lo que han dicho Mapashirito (lo que me ha costado escribirlo) y Vermijaime es lo que intento que la gente piense, intento que reflexionen. A mi no me parece justificable que alguien apoye que se mate gente o se extorsione, pero no podemos cerrar los ojos a que eso existe y que será por algo. Y creo que sobra decir que opiniones infundadas, inventadas y claramente manipuladas como las de mucha gente por aquí solo hace que eso empeore y la gente se vuelva mucho más radical. Como intenté explicar en otro momento y no pude.

    No entiendo que alguien pueda apoyar eso, pero entiendo que sus opiniones puedan volverse mucho mas radicales oyendo ciertas cosas, porque a mí (y creo que a mucha gente) me ha pasado lo mismo en alguna ocasión. Yo creo que es algo instintivo.

    Zaindu maite duzun hori



  16. #60
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    Es que no sé Hole, sencillamente no se puede evitar que determinada gente apoye ideas que ETA también apoya o apoyaba (la verdad, no tengo muy claro cómo funcionan esos tipos). Y un país que se denomina democrático a la mínima que ve que las cámaras lo enfocan no puede ignorar eso. Tú dices:

    Hole escribió:
    Así pues alguien que apoya a ETA apoya esto también (o lo justifica o no condena), porque si no, brindarían su apoyo a algo que defendiese sus ideas sin eso que hace que ETA sea una banda terrorista.
    lo cual está fuera de toda duda. Pero hay dos cosas:

    -La primera, cuesta encontrar una tal entidad: a la mínima, la maquinaria judicial del Estado Español comienza a moverse. Ello no me parece mal, es su obligación, pero lo cierto es que los criterios con los que se ilegalizan partidos o se prohíben asociaciones cercanas a la izquierda abertzlae acaban pareciendo mucho más laxos que los usados en general, siendo que hay otros partidos y asociaciones, que tú y yo conocemos, a los que se les podría aplicar la Ley de Partidos y que, bajo las mismas premisas, deberían acabar ilegalizados, pero que se les ignora completamente. Con eso, al final, a mí me llega el mensaje de que no es sólo el terrorismo aquello con lo que se quiere acabar.

    -La segunda, eso es precisamente Bildu. Bildu es un partido sin conexiones con el terrorismo hasta que se demuestre lo contrario, y hasta ahora tal cosa no se ha podido demostrar. Así que venir aquí y decir "Bildu es ETA" es faltarle al respeto a mucha gente. Porque si apoyar partidos que apoyan a terroristas es apoyar al terrorismo mismo, entonces decir "Bildu es ETA" es acusar a mucha gente de apoyar al terrorismo, por mucho que después digas que "yo no quise decir eso". No oiga, si querer decir, muchos no queremos decir lo que otros interpretan (por ejemplo: "apoyo el terrorismo de ETA"), pero bien que una vez así interpretado tenemos todos la escopeta a punto.
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    Vicent Andrés Estellés.


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