España, ¿una sola nación?

  1. #16
    Avatar de Vilma FLipAdiLLa!!!
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    Por esa regla de tres, yo soy andalusa, porq la cultura y el arte de aqui no lo hay en toa españa!!
    1/7/04!!!

  2. #17
    Avatar de Hack_Snake Sr. Tocahuevos
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    Cataluña, históricamente, siempre ha estado capacitada para ejercer un autogobierno mucho mayor de lo que está ejerciendo en la actualidad. Y solo estar ligada al estado Español como forma “legal”.
    El Condado de Barcelona era independiente, al igual que lo siguió siendo con la unión y posterior formación de la Corona de Aragón. ¿Qué hubiera pasado si la guerra de sucesión la hubiera ganado el Archiduque Carlos?

    Es muy relativo todo. Siguiendo esa pauta, podríamos estar hablando de que, en un supuesto declive de la monarquía Borbónica, Cataluña podría pedir perfectamente su independencia política.

  3. #18
    Avatar de Die Mapa Schön Ich bin Mapa
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    *EsTaSoYYo* escribió: Ver mensaje
    Por esa regla de tres, yo soy andalusa, porq la cultura y el arte de aqui no lo hay en toa españa!!
    Y porque no? Tu quizás no te sientas así, pero podrias perfectamente.



  4. #19
    Avatar de Althea Mega Usuari@
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    Es difícil decir más y mejor explicado que Caminaves, así que completamente de acuerdo.
    I swear to you gentlemen, that to be overly conscious is a sickness, a real, thorough sickness.

  5. #20
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    ¡Oh sí! Un post para discutir sobre los cincuenta nombres que podemos dar a las cosas.

    Antes de empezar deberíamos aclarar los términos. Para liar poco la historia, aclararé que nación puede entenderse de dos formas, ya que tiene dos significados. El primero es la entidad política y jurídca y el segundo el conjunto de personas con un mismo origen étnico y/o cultura (por eso podemos decir que España es una nación y los judíos otra). Si los miembros de una comunidad autónoma comparten un origen étnico, una tradición, unas costumbres, una cultura y, en menor medida, un idioma (no confundamos, este último no es necesariamente un rasgo distintivo) diferentes al resto de españoles, podemos hablar de nación (dentro de otra mayor de la que forma parte).


  6. #publi
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  7. #21
    Avatar de Raise Random Error Saysa de Vill
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    Hay gente que esta un poco harta de esas tonterias de momento los ciutadans han sacado 3 escaños, esperemos que vallan creciendo poco a poco y se acabe la tonteria del nacionalismo

  8. #22
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    Saysa escribió: Ver mensaje
    Hay gente que esta un poco harta de esas tonterias de momento los ciutadans han sacado 3 escaños, esperemos que vallan creciendo poco a poco y se acabe la tonteria del nacionalismo
    Espero que lo de ciutadans sea una ironia, es lo mas facha existente por dios o_O

    PD: Son peores que el PP que ya es decir, apestan xD
    Última edición hecha por Die Mapa Schön, 03/11/2006 a las 19:48.



  9. #23
    Avatar de Jwym, Lord of Cinder Moderation gone hollow
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    Mucho cuidado con Ciutadans, que no son precisamente lo que dicen ser. Se han estado quejando -quizás con razón- de que la política catalana trata temas metafísicos o triviales como el tema de la nación o de la lengua en detrimento de los problemas supuestamente reales; pero su programa y su política se basa en el "defenderemos una Catalunya en la que se pueda ser español".

    Y yo no lo entiendo, porqué si es trivial defender que Catalunya es una nación, ¿por qué no lo es defender que no es una nación?. Dicen las malas lenguas que, alrededor de Alberto Bobadilla (al que llamaré de este modo puesto que en Catalunya existe la diglosia -que no el bilingüismo-), del que nadie duda de su progresismo y lucha contra régimenes varios, se ha reunido más de un ultraderechista oportunista (sin ir más lejos, el dudosísimo Albert Rivera -o Alberto Orilla, como menos le ofenda- que es el cabeza de lista por Barcelona) que, disfrazadándose con un par de propuestas progres, ha logrado cazar votos de aquí y de allá. Unos chaqueteros y unos hipócritas de mucho cuidado me parece a mí.

    Sin que sirva de precedente, en palabras de, ni más ni menos, Josep Piqué: "Un partido de oportunistas de ultraderecha que han usado un par de propuestas progresistas para sacar votos de aquí y de allá". Además (y aunque esto no tiene porque significar nada) Ciutadans ha sido 'bendecido' por -atención- Esperanza Aguirre y Jiménez Losantos; y su resultado de tres escaños ha sido calificado por ese lindo medio de comunicación que es LibertadDigital como "Ciutadans irrumpe y arrasa con tres escaños". Un tufillo muy raro sí que hay.
    I allò que val és la consciència de no ser res si no s'és poble. De no ser res si no s'és lliure.
    Vicent Andrés Estellés.


  10. #24
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    Presidente Jaime escribió: Ver mensaje
    Mucho cuidado con Ciutadans, que no son precisamente lo que dicen ser. Se han estado quejando -quizás con razón- de que la política catalana trata temas metafísicos o triviales como el tema de la nación o de la lengua en detrimento de los problemas supuestamente reales; pero su programa y su política se basa en el "defenderemos una Catalunya en la que se pueda ser español".

    Y yo no lo entiendo, porqué si es trivial defender que Catalunya es una nación, ¿por qué no lo es defender que no es una nación?. Dicen las malas lenguas que, alrededor de Alberto Bobadilla (al que llamaré de este modo puesto que en Catalunya existe la diglosia -que no el bilingüismo-), del que nadie duda de su progresismo y lucha contra régimenes varios, se ha reunido más de un ultraderechista oportunista (sin ir más lejos, el dudosísimo Albert Rivera -o Alberto Orilla, como menos le ofenda- que es el cabeza de lista por Barcelona) que, disfrazadándose con un par de propuestas progres, ha logrado cazar votos de aquí y de allá. Unos chaqueteros y unos hipócritas de mucho cuidado me parece a mí.

    Sin que sirva de precedente, en palabras de, ni más ni menos, Josep Piqué: "Un partido de oportunistas de ultraderecha que han usado un par de propuestas progresistas para sacar votos de aquí y de allá". Además (y aunque esto no tiene porque significar nada) Ciutadans ha sido 'bendecido' por -atención- Esperanza Aguirre y Jiménez Losantos; y su resultado de tres escaños ha sido calificado por ese lindo medio de comunicación que es LibertadDigital como "Ciutadans irrumpe y arrasa con tres escaños". Un tufillo muy raro sí que hay.
    La verdad es que es muy raro



  11. #25
    Avatar de Jwym, Lord of Cinder Moderation gone hollow
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    el mapache entrópico escribió: Ver mensaje
    Una cosa es lo que diga la constitución, y otra cosa es lo que uno sienta, he aquí la diferencia sustancial que envuelve al asunto. Y es que por mucho que se nos diga: Vosotros soys españoles y punto. Nosotros diremos, que somos Catalanes y punto.
    Sí, este punto es esencial.

    Antes de nada, apuntar que no se debe olvidar que la Constitución existe gracias a la democracia y no al revés como a menudo se plantea. Eso significa que la Constitución es una serie de leyes escogidas por consenso (de los políticos, no del pueblo ¿eh?) en las que digamos que todos se ponen más o menos de acuerdo en seguir unas determinadas reglas. Ahora bien, eso nunca puede implicar (en un sistema formal de deducciones lógicas) que lo que digan sea objetivamente correcto o verídico. En democracia, por defender, yo puedo defender que los gatos son verdes; y si gano la votación, créanme, da igual de qué color sean realmente los gatos, que a efectos legales, todo lo que no sean gatos verdes son gatos inexistentes.

    Por ello, es verdad que los catalanes somos ciudadanos españoles, pero como ya dije recientemente, eso no pasa de ser un formalismo. Yo no sé cómo sentirán otras personas, pero yo almenos siento que mi nacionalidad es catalana y no española. Y agarráos porqué eso nunca va a cambiar. Aunque en todas las frases de todos los libros de todas las bibliotecas de Catalunya y España dijera que mi nación es la española, seguiría siendo falso. Aunque yo por decir que soy catalán y no español tuviera que ir a la cárcel, seguiría siendo catalán. Pégame, insúltame, tortúrame o mátame; pero jamás olvides que en mi mente yo siempre seré libre, y en ella yo siempre seré catalán y jamás español. Y no hay nada que puedas hacer para cambiar eso.
    Última edición hecha por Jwym, Lord of Cinder, 03/11/2006 a las 20:32.
    I allò que val és la consciència de no ser res si no s'és poble. De no ser res si no s'és lliure.
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  12. #26
    Avatar de Desguaces Fu-Man-Chu De vuelta de todo
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    Presidente Jaime escribió: Ver mensaje
    Sí, este punto es esencial.

    Antes de nada, apuntar que no se debe olvidar que la Constitución existe gracias a la democracia y no al revés como a menudo se plantea. Eso significa que la Constitución es una serie de leyes escogidas por consenso (de los políticos, no del pueblo ¿eh?) en las que digamos que todos se ponen más o menos de acuerdo en seguir unas determinadas reglas. Ahora bien, eso nunca puede implicar (en un sistema formal de deducciones lógicas) que lo que digan sea objetivamente correcto o verídico. En democracia, por defender, yo puedo defender que los gatos son verdes; y si gano la votación, créanme, da igual de qué color sean realmente los gatos, que a efectos legales, todo lo que no sean gatos verdes son gatos inexistentes.

    Por ello, es verdad que los catalanes somos ciudadanos españoles, pero como ya dije recientemente, eso no pasa de ser un formalismo. Yo no sé cómo sentirán otras personas, pero yo almenos siento que mi nacionalidad es catalana y no española. Y agarráos porqué eso nunca va a cambiar. Aunque en todas las frases de todos los libros de todas las bibliotecas de Catalunya y España dijera que mi nación es la española, seguiría siendo falso. Aunque yo por decir que soy catalán y no español tuviera que ir a la cárcel, seguiría siendo catalán. Pégame, insúltame, tortúrame o mátame; pero jamás olvides que en mi mente yo siempre seré libre, y en ella yo siempre seré catalán y jamás español. Y no hay nada que puedas hacer para cambiar eso.

    Pero Catalunya forma parte de España y España de Catalunya. Y no es un mero formalismo ni un juego de palabras. Hay muchos ciudadanos que son catalanes y no reniegan de la nacionalidad española, es más quieren expresar libremente que son españoles y catalanes, sino ahí tienes los resultados electorales. Y merecen tanto respeto como los que reniegan de España
    Última edición hecha por Desguaces Fu-Man-Chu, 03/11/2006 a las 20:51.

  13. #27
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    Pero no estamos hablando de sentimientos. Eso no convierte realidades. Sentimientos hay tantos como personas, todo el mundo tiene derecho a sentir lo que quiera respecto a su tierra.


  14. #28
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    Eso es así, la diferencia es que yo ni niego su existencia ni mucho menos trato de criminalizarlos.
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  15. #29
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    Ann Deverià escribió: Ver mensaje
    Pero no estamos hablando de sentimientos. Eso no convierte realidades. Sentimientos hay tantos como personas, todo el mundo tiene derecho a sentir lo que quiera respecto a su tierra.
    Ya. ¿Y por qué el sentimiento que alguien haya podido tener de que mi nacionalidad es la española y que la catalana es inexistente goza de validez legal, atribuyéndosele un artificial valor de verdad y no lo hace mi sentimiento de ser todo lo contrario?

    Al final, las leyes no son más que el resultado de atribuir arbitrariamente un valor de verdad a unos postulados o sentencias cuya calidad moral de ser objetivamente ciertos jamás puede ser descrita, por lo que la ley "Jaime es español" formalmente tiene el mismo valor que el sentimiento "Jaime es catalán". Sólo que por alguna razón alguien decide, no sólo que una cosa es más verdad que la otra, sino que además una es más válida que la otra. Y no pasa de ser una invención, pues a mí nadie me ha preguntado.
    I allò que val és la consciència de no ser res si no s'és poble. De no ser res si no s'és lliure.
    Vicent Andrés Estellés.


  16. #30
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    Presidente Jaime escribió: Ver mensaje
    Ya. ¿Y por qué el sentimiento que alguien haya podido tener de que mi nacionalidad es la española y que la catalana es inexistente goza de validez legal, atribuyéndosele un artificial valor de verdad y no lo hace mi sentimiento de ser todo lo contrario?

    Al final, las leyes no son más que el resultado de atribuir arbitrariamente un valor de verdad a unos postulados o sentencias cuya calidad moral de ser objetivamente ciertos jamás puede ser descrita, por lo que la ley "Jaime es español" formalmente tiene el mismo valor que el sentimiento "Jaime es catalán". Sólo que por alguna razón alguien decide, no sólo que una cosa es más verdad que la otra, sino que además una es más válida que la otra. Y no pasa de ser una invención, pues a mí nadie me ha preguntado.
    No tiene el mismo valor y lo sabes. Las personas nos valemos del lenguaje como uno de los aspectos imprescindibles a la hora de conocer una cultura en particular o la cultura en general. La lingüística desde sus comienzos ha ido de la mano de la Antropología. Nuestra cultura establece una serie de símbolos que representan las cosas (recordemos que el símbolo es también un elemento universal de la cultura y nuestra conducta social está pautada de formas simbólicas), a partir de los cuales somos y son. A través del lenguaje las personas expresamos nuestra existencia, el lenguaje es lo que crea las cosas, lo que genera el ser. Y nuestro lenguaje establece para nuestra cultura que la nación es un ser más allá del mero sentimiento. Yo no digo que la gente se sienta algo, pero tampoco neguemos evidencias, la ley existe, el orden existen, porque nosotros los hemos creado así y les hemos dado su significado. Si hablamos de sentimientos nos vamos por otras ramas, eso ya entra dentro de los valores. Yo puedo apreciar cierto sentimiento, o detestarlo, pero eso es cosa mía, no voy a convertirlo en realidad por mí misma, un grupo lo haría (lo ha hecho), no yo, y las cosas no surgen espontáneamente, la definición no viene por una persona o dos y sus sentimientos, viene para darle ser a una cosa que comienza a existir y que nosotros configuramos con los años.


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