¿españa es una nacion?

  1. #46
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    Ahh, en tal caso, ya no puedo hilar tan fino. Creía que preguntabas por el hecho de sentirse. Pero vamos, que viviendo en la frontera no me parece nada extraño. Es como si tú no entendieras que un tío de Gibraltar se pueda sentir español.
    No es lo mismo porque el caso de Gibraltar es muy particular. Los gibraltareños están compuestos en su mayoría por españoles, mientras que los vascos no son un grupo de franceses que se establecieron allí hace relativamente poco y se independizaron.

    Y de todas formas, no es exactamente eso lo que ha dicho hertara.

    Pongamos que soy de huelva, y digo que me siento Andaluz y Portugués, y para nada español. Eso es exactamente lo que ha dicho Hertara y me gustaría que alguien me explicase. Eso es lo único que quiero que se me explique, no quiero marearme más.

  2. #47
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    Total que, al final, es todo una cuestión semántico-legal.

    En primer lugar, vascos o catalanes no pueden convocar referéndums de autodeterminación, porque son anticonstitucionales; es decir, que existe una ley que impide su celebración. Como no queda claro qué otros medios para independizar territorios pueda haber que no acaben con los tanques en las puertas de las casas, se acepta que la imposibilidad de celebrar referéndums implica virtualmente la imposibilidad de independizarse mediante cualquier suerte de proceso político.

    Entonces vascos y catalanes dicen "vale, ya que no podemos ser independientes, al menos que se nos reconozca nuestra identidad singular"; pero entonces resulta que no puede ser, porque eso "no es tangible", y resulta que no es tangible "porque no está en la Constitución" y porque "no lo pone en nuestro DNI" (¿debería?). Con todo y con eso, los segundos por lo menos promulgan una nueva ley, un Estatut, en el que se recoge la existencia de la nacionalidad catalana, porque dicen "bueno, si la realidad depende tanto de lo tangible, y tangible es aquello que aparece en la carta de un territorio, ¡hagamos una nueva y tangible carta en la cual conste este hecho!". Y la carta se escribe y la gente, que no sabemos si eso es tangible o no, la vota. Pero después resulta que no vale, porque a alguien le parece que eso no es constitucional (o sea, "que no es tangible") y lo envían al Tribunal Constitucional, que es tangible de narices, y lo tienen ahí que no saben si es que sí o si es que no. Y no es que no lo sepan porque no lo entienden o porque no tiene sentido, no. ¡No lo saben porque, al final, la validez de una ley sometida a referéndum la votan siete personas colocadas siguiendo criterios políticos que, naturalmente, no acaban de ponerse de acuerdo! Estoy abrumado ante tan elocuente manifestación del concepto "tangible" y de sus consecuencias cuando se aplica al pie de la letra. Digo yo, ¿que a éste último le cueste tanto dictaminar una resolución, no será prueba de que el tema es algo más tangible de lo que parecía al principio?

    ¿Qué es lo que quiere España? ¿Unos ciudadanos que acepten sin cuestionárselo que, no sólo son españoles de obligada condición y obligado sentimiento, sino que en la vida podrán ser otra cosa que no sea exclusivamente esa porque la historia así lo ha dictaminado y que lo que la historia ha establecido no puede cambiarse nunca jamás? Pues vaya.
    Última edición hecha por Jwym, Lord of Cinder, 17/04/2010 a las 16:24.
    I allò que val és la consciència de no ser res si no s'és poble. De no ser res si no s'és lliure.
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  3. #48
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    Hole escribió: Ver mensaje
    No es lo mismo porque el caso de Gibraltar es muy particular. Los gibraltareños están compuestos en su mayoría por españoles, mientras que los vascos no son un grupo de franceses que se establecieron allí hace relativamente poco y se independizaron.
    Ya, pero es que tú no sabes si la familia de Hertara es de origen francés y viven en Hondarribia o Irun. O si su cuadrilla de amigos es de Hendaia y se ha pasado toda la adolescencia haciendo vida con franceses. Hay mucho flujo de gente en esa frontera. Echa un vistazo en Google Maps. Verás que es como si en Bilbao un país fuera la margen derecha de la ría y la izquierda fuera otro.
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  4. #49
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    opositivo escribió: Ver mensaje
    Ya, pero es que tú no sabes si la familia de Hertara es de origen francés y viven en Hondarribia o Irun. O si su cuadrilla de amigos es de Hendaia y se ha pasado toda la adolescencia haciendo vida con franceses. Hay mucho flujo de gente en esa frontera. Echa un vistazo en Google Maps. Verás que es como si en Bilbao un país fuera la margen derecha de la ría y la izquierda fuera otro.
    Ah, en ese caso lo entiendo. Supongo que pasará lo mismo en todas las zonas fronterizas.

    Es que así como lo dijo Hertara entendí que en el sentimiento vasco había algo que lo diferenciaba del español pero que lo acercaba al francés. También es que lo de sentirse más francés que español se lo he escuchado a varios vascos que no eran precisamente de la frontera y lo mezclé todo.

    Hala, el tema puede continuar.

  5. #50
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    Hole escribió: Ver mensaje
    Es que así como lo dijo Hertara entendí que en el sentimiento vasco había algo que lo diferenciaba del español pero que lo acercaba al francés.
    No, pero aunque lo hubiera, tampoco sería de extrañar. Se ha hecho muchísimo más daño en nombre de España que en nombre de Francia.
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  7. #51
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    Jaime Listo escribió: Ver mensaje
    Total que, al final, es todo una cuestión semántico-legal.
    En primer lugar, vascos o catalanes no pueden convocar referéndums de autodeterminación, porque son anticonstitucionales; es decir, que existe una ley que impide su celebración. Como no queda claro qué otros medios para independizar territorios pueda haber que no acaben con los tanques en las puertas de las casas, se acepta que la imposibilidad de celebrar referéndums implica virtualmente la imposibilidad de independizarse mediante cualquier suerte de proceso político.
    Lo único que es cuestión semántica es lo del debate de nación o no.
    De la misma forma que las leyes las hace el sistema democrático donde estamos todos, las consultas también son para todos. E igual si que hay alguna forma de independizarse sin tanques, en alguna parte del baúl tiene que estar el manual de "Cómo independizarse de un país antiguo y moderno en el entorno geopolítico del s.XXI. Edición sin tanques". Pero estará lleno de polvo, por que de lo absurdo que es no creo que nadie lo haya usado, pero vamos, por poder, fijo que se puede por alguna parte.

    Jaime Listo escribió: Ver mensaje
    Entonces vascos y catalanes dicen "vale, ya que no podemos ser independientes, al menos que se nos reconozca nuestra identidad singular"; pero entonces resulta que no puede ser, porque eso "no es tangible", y resulta que no es tangible "porque no está en la Constitución" y porque "no lo pone en nuestro DNI" (¿debería?). Con todo y con eso, los segundos por lo menos promulgan una nueva ley, en Estatut, en el que se recoge la existencia de la nacionalidad catalana, porque dicen "bueno, si la realidad depende tanto de lo tangible, y tangible es aquello que aparece en la carta de un territorio, ¡hagamos una nueva y tangible carta en la conste este hecho!". Y la carta se escribe y la gente la vota. Pero después resulta que no vale, porque a alguien le parece que eso no es constitucional (o sea, "que no es tangible") y lo envían al Tribunal Constitucional, que es tangible de narices, y lo tienen ahí que no saben si es que sí o si es que no. Digo yo, ¿que a éste último le cueste tanto dictaminar una resolución, no será prueba de que el tema es algo más tangible de lo que parecía al principio?
    ¿A "alguien le parece" que eso no es constitucional? Pues entre a los que les parece que no es constitucional, a los que no les gusta, y a los que le suda la polla totalmente resulta que va a ser demasiada gente.

    Yo ya lo he dicho, que salga el presidente por TV y diga que le ponga a quien la quiera (o necesite) la medallita de "nación". Ahora, vamos a ver que quiere decir "nación" y a que lo referimos.

    Y a la pregunta de ¿que a éste último le cueste tanto dictaminar una resolución, no será prueba de que el tema es algo más tangible de lo que parecía al principio?. Respondo. Lo único por lo que está costando determinar una resolución es por que hay mucho voto en juego y hay elecciones cerca. Lee el periódico de hoy y mira lo que dice "De la Vega" acerca del proceso, o el resultado de la votación de ayer, fracaso absoluto a la que propuso el PSOE.

    Que salga la resolución final del TC el día antes de vuestras elecciones este año, y cuando veas los resultados, ya verás lo que es tangible y lo que no es tangible.

    Jaime Listo escribió: Ver mensaje
    ¿Qué es lo que quiere España? ¿Unos ciudadanos que acepten sin cuestionárselo que, no sólo son españoles de obligada condición y obligado sentimiento, sino que en la vida podrán ser otra cosa que no sea exclusivamente esa porque la historia así lo ha dictaminado y que lo que la historia ha establecido no puede cambiarse nunca jamás? Pues vaya.
    WEWEWE. No digas lo de obligado sentimiento por que no es así, ya te he dicho que ni a mí ni a nadie le importa con que acordes te levantes con la mano en el pecho. Y la historia no establece nada, la historia recoge, los hombres la crean. Si tantísimo os interesa buscad la forma de crear historia.

  8. #52
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    Yo soy valenciano y me considero valenciano, español y europeo y pienso que todas las comunidades autónomas son españolas, si no mirar todos vuestro DNI y os dirá lo que sois, otra cosa es lo que se sienta que es uno mismo.

    Pero bueno creo que la independencia de los vascos o catalanes es una tontería ya que en realidad todos somos europeos.

    En la dictadura yo estaba a favor de ETA por que su propósito era acabar con la dictadura, pero pienso que cuando murió Franco la banda terrorista se debería de a ver disuelto y defender sus ideas como un partido político con la palabra únicamente.

    Los catalanes, es algo que me toca bastante mas de cerca, mas que nada por que para ellos los países catalanes son: Cataluña, Comunidad Valenciana y Mallorca cosa que ni los Valencianos ni Baleares nos consideramos catalanes, de hecho en Valencia hicieron una encuesta de a ver cuantos valencianos se consideraban catalanes y no llegaba ni al 4%, por lo tanto creo que no nos deberían de englobar en los países catalanes ya que no nos sentimos catalanes si no valencianos, otra cosa que me molesta, que cuando ponen el tiempo en TV3 también pongan el tiempo de Valencia y Mallorca, en plan de vamos a poner el tiempo de los países catalanes, si alguna vez a veis visto el tiempo en canal 9 fijaros que solo ponen el tiempo de la comunidad Valenciana.


    Y vale que Cataluña siempre a generado mas dinero del que a recibido, pero creo que todos tenemos que apoyarnos y ayudarnos, pero a veces han abusado de eso quitándole demasiado a Cataluña y veo normal que reclamen, pero creo que se están pasando un poco, pero bueno si tienen tantas riquezas es por el hecho de que la mayoría de fabricas están allí por el hecho de que han sabido ser emprendedores encima cuando hubo el bum de montar fabricas a mas no poder por los años 80 y 90 como la mayoría de empresarios veían que en Cataluña estaban casi todas las industrias y muchos empresarios de otras comunidades autónomas se fueron allí a montar sus fabricas por lo tanto Cataluña aun se enriqueció mas.


    Yo por ejemplo soy una persona que siempre a votado al partido socialista por el hecho de que como ya he dicho otras veces hay bipartidismo en España y si tengo que elegir H o B me quedo con el PSOE pero lo único que no me gusta del partido socialista es que favorecen demasiado a los catalanes pero por el resto de mis ideales si que me considero de izquierdas.

    PD: Os pongo una canción que representa mis ideales:

  9. #53
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    ChicoVLC, ¿has leído de qué va el hilo? Después de escribir tu mensaje, ¿has mirado si tenía sentido en conjunto con el hilo?

    No sé si te has dado cuenta de que:

    - En lo que has dicho en el primer párrafo estamos todxs de acuerdo.
    - En cuanto a lo del segundo párrafo, nadie está hablando de independencia. Y aunque lo estuviéramos haciendo, argumentar que no tiene sentido porque "todos somos europeos" es no entender el porqué de la independencia.
    - Que estuvieras a favor de ETA en sus inicios pero no ahora, a mí me parece perfecto. Pero es que tampoco pinta nada en la discusión.
    - Que algunos catalanes consideren a Valencia parte de los Països Catalans, si tiene relación. Pero hablar de qué cuentan en el tiempo me parece que tiene poca relación con defender la existencia o no de una o varias nación/es.
    - En el penúltimo párrafo vuelves a hablar de cuestiones económicas que, como la independencia y ETA, escapan bastante del tema de este hilo.

    Por último, decir que tienes ideales de izquierdas y proclamarte votante del PSOE es muy muy gracioso. Pero esto ya es una minivaloración OT, que podemos discutir en otro hilo si quieres.
    Última edición hecha por opositivo, 19/04/2010 a las 20:56.
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  10. #54
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    Además, ¿por qué íbamos a querer los catalanes 'conquistar' Valencia y las Baleares? Si estos dos territorios quieren unirse a Catalunya de alguna forma, bienvenidos sean; pero si no, pues no. Tendría guasa que fueramos nosotros los que dijésemos a la gente de dónde son.
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  11. #55
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    si tdos omos europa, tiene menos razon inentar negar la identidad de nadie.

    Y no creo que porque en un papelito te diga que eres somali, tu tengas que sentirte somali. Porque el nombre es lo de menos. Mas me vale a mi la cultura, la gente, la lengua,...

    Concretando mas, ni los nacionalistas estamos de acuerdo en como llamar a nuestra tierra. Algunos dicen Euskadi, otros Euskal Herria, Euskalerria, Nafarroa, Navarra, Vasconia, üskal herria,...

    Pero como veis, el nombre es lo de menos, porque realmente aqui nunca se a calificado el territorio, sabian lo que eran y punto. Aunque el termino de Euskal Herria viene de largo.

  12. #56
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    Yo de todas formas me siento muy gallego, es decir, a cualquier evento deportivo por España iría siempre con la camiseta del Celta o la de Galicia, nunca la de España, la cúal si llevaría en otros países.

    Y los vascos y catalanes no sé, a mí me parece genial que quieran cierta independencia pero llegar al extremo de como paso en Cataluña, necesitar un traductor para traducir de catalán a español...en fin, no sé, que luego no protesten si Zapatero no sabe inglés, es que más hipócrita es imposible xD

  13. #57
    Avatar de Die Mapa Schön Ich bin Mapa
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    Delkicio escribió: Ver mensaje
    Y los vascos y catalanes no sé, a mí me parece genial que quieran cierta independencia pero llegar al extremo de como paso en Cataluña, necesitar un traductor para traducir de catalán a español...en fin, no sé, que luego no protesten si Zapatero no sabe inglés, es que más hipócrita es imposible xD
    ¿?



  14. #58
    Avatar de oben Participativ@
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    claro que es una nacion,que algunos no lo piensan?pues vale,la mayora si que lo pensamos,te puedes sentir catalan,vasko,andaluz,etc.. pero a la vez siempre seras español

  15. #59
    Avatar de Kullervo Mega Usuari@
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    Mapache Misántropo escribió: Ver mensaje
    ¿?
    Me he ido un poco por las ramas xD, pero tampoco digo ninguna mentira.

  16. #60
    Pepito Grillo
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    A mi estos temas me hierven la sangre xD

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