Enésimo tema sobre si el catalán es una lengua, o un dialecto de otra lengua concreta

  1. #61
    Avatar de -Ío- Orbitando en el espacio
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    psicodelikkka escribió: Ver mensaje
    primero me refería que el valenciano y el balear son prácticamente el mismo idioma que el catalán , por eso el balear y el valenciano son dialectos de catalán ( antes me había expresado mal ) .
    Y segundo no subestimes a los países pequeños a veces son los mas ricos y con menos pobreza
    Si quieres te pongo un ejemplo , a no, que ati no te gustan las cosas pequeñas solo te van las grandes
    Según tu argumento yo podría decir que el catalán también puede ser un dialecto del balear o valenciano no? ¿Cuál fue primero?

  2. #62
    Avatar de Jwym, Lord of Cinder Moderation gone hollow
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    Los dialectos no aparecen por una cuestión de cronología sino de situación geográfica; y además, los dialectos no están por debajo de una lengua, sino que la conforman, del mismo modo en que todos los números naturales conforman el Conjunto de los Números Naturales (que ni son la misma cosa, ni existe jerarquía alguna que haga a una más importante que la otra). Así, según se fueron habitando (entiéndase por habitar el ser habitados por gentes que previamente hablaban ya el catalán, pues es obvio que había otras gentes en esos territorios anteriormente) los territorios en los que actualmente se habla catalán, en cada uno de ellos la lengua fue adquiriendo las peculiaridades que hoy conocemos.

    Así las cosas, el catalán tiene dos dialectos principales: el Occidental (el hablado a partir de Tarragona hacia al norte, en Baleares, y en la ciudad sarda de L' Alguer (Alghero)); y el Oriental, hablado de Tarragona hacia al sur y en Lleida, la Franja de Ponent y la Regió del Carxe (Murcia). Ninguno de esos dos por sí sólo es el catalán, sino que ambos forman la lengua catalana; y no es que unos hablen catalán y otros hablen "el dialecto valenciano del catalán", sino que unos y otros hablan catalán, cada uno en su modalidad. Otra cosa es cómo se le llame a cada uno en cada lugar, en Cataluña llamamos catalán indistintamente a ambos dialectos, mientras que en la Comunidad Valenciana llaman valenciano a la modalidad Oriental porque allí es la que predomina en todo el territorio. Pero podríamos haber puesto nombre distintos y aún así estar haciendo referencia a la misma lengua.

    Esto, claro, no es exclusivo del catalán; sino que es un fenómeno lingüístico característico de todas las lenguas del planeta y que está bien estudiado y documentado por los académicos del área.

    Por todo ello, insinuar que el catalán es un dialecto del castellano es equivalente a decir que son la misma lengua. Es decir, que lo que llamamos "catalán" sería el castellano que se habla en Cataluña y demás territorios, mientras que lo que llamamos "castellano" sería otro dialecto del castellano que se habla en el resto del Estado y allende los océanos. Y esto es difícil de sostener, máxime cuando un catalán, valenciano, etc. estaría usando ambos dialectos de forma separada y tomando conciencia de que son entidades diferenciadas; lo cual no tiene sentido, porque es como si yo dejara de hablar castellano con acento de Cataluña y lo comenzara a hablar con acento de Canarias, cosa que obviamente no puedo hacer. Además, si castellano y catalán fuesen la misma lengua; siendo este un foro en castellano, yo podría, en primer lugar, usar mi "dialecto" catalán para expresarme "en" castellano y todos deberíais poder entenderme y, en segundo lugar, no tendría porque ser capaz de usar la modalidad que se considera castellano común por el simple hecho de haber nacido en un territorio del que no es propio.
    Última edición hecha por Jwym, Lord of Cinder, 29/12/2010 a las 2:39.
    I allò que val és la consciència de no ser res si no s'és poble. De no ser res si no s'és lliure.
    Vicent Andrés Estellés.


  3. #63
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    -Ío- escribió: Ver mensaje
    Según tu argumento yo podría decir que el catalán también puede ser un dialecto del balear o valenciano no? ¿Cuál fue primero?
    en efecto. pero ellos erre que erre con que son los dueños y señores de todo y lo malo es que algunos que no son catalanes tambien les lamen el culo


    Improbable o imposible,
    ¿Qué prefieres?

  4. #64
    Avatar de Danica Nire mundua eraikitzen...
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    Pero que lamer el culo ni que nada! Que hay gente que se dedica a estudiar esas cosas, y esta claro Mir que por mucho que quieras inventarte la historia las cosas son como son. Que tu no quieras entender algo tan simple no nos hace a los demas lameculos por defender algo que esta mas que demostrado. Si nos ponemos asi yo podria decir que por que no se dice que el latin es un dialecto del español, ¿Porque cual fue antes? Creo que todos vemos que eso es una tonteria porque se sabe perfectamente como ha sido. Y estoy mas o menos de acuerdo en lo que ha dicho Jaime (no se como es el nick exactamente), porque el euskera tambien tiene varios dialectos dependiendo de la zona, incluso hay gente que no entiende uno sabiendo el otro. No hace falta saber cual fue antes ya que se ve que todos parten de una misma base.

    Zaindu maite duzun hori



  5. #65
    Avatar de November Καλυψώ
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    Jaime ha explicado muy bien lo que hay. Y si se acepta lo que hay, no hay debate alguno sobre éste tema. Pero desgraciadamente hay mucha muchísima gente, sobre todo en la Comunidad Valenciana que piensa exactamente lo mismo que Mir. Cosas de política, manías, whatever, lo penoso es que por lo que he ido observando, la gente que lo piensa suele ser la que menos habla la lengua, la que menos lucha por que no se minorice y la que menos se preocupa por conocer qué cultura va ligada a ella. Por ésta falta de interés, en la Comunidad Valenciana no oye ningún grito de protesta, e incluso se piensa que los catalanes son demasiado caprichosos. Bueno, sí que se oyen gritos, pero se quedan en conciertos y manifas de unas cuantas asociaciones de estudiantes y perroflautas.

  6. #publi
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  7. #66
    Avatar de Jwym, Lord of Cinder Moderation gone hollow
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    Eso es algo que a mí me cuesta comprender, pero generalmente pienso que 'es problema vuestro' y que Cataluña no debería meterse. A menudo parece que algunos valencianos rechacen la lengua catalana porque creen que eso les convierte en catalanes, y bajo mi punto de vista eso no es así (aunque sospecho que hay alguien muy interesado en que lo parezca). Hablar una misma lengua no los convierte en catalanes, del mismo modo en que hablar castellano no convierte a los argentinos en españoles; y a pesar de lo que pueda parecer, y de lo manipulado que pueda llegar el mensaje allende la Sènia (sin repetidores es complicado); yo nunca he oído a nadie llamar a los valencianos 'catalanes', ni siquiera 'catalanes del sur' o vaya usted a saber qué. Siempre han sido valencianos. Incluso para aquellos que hacen pancatalanismo y hablan de los 'Països Catalans', que es una corriente del nacionalismo que yo no comparto o, que por lo menos, no considero obligatoria, los valencianos siguen siendo los valencianos, con su propia identidad, cultura y tradiciones propiamente diferenciadas de las de Cataluña, aún cuando compartan raíces. A partir de ahí, crear todo un etramado político y propagandístico, yendo incluso en contra de la ciencia académica, para acabar no dejando claro si el valenciano es idioma o el catalán es dialecto (porque no es que se diga una cosa y se mantenga, más bien se juega a la confusión y al no decir nada claro) me parece un fenómeno que alcanza cotas de farsa muy deplorable; y no entiendo cómo la gente se deja meter esa idea en la cabeza sin apenas cuestionarla (o quizá sí lo entiendo, pero la razón no es grata). Bajo mi punto de vista, los valencianos, valencianos serán siempre; salvo que ellos mismos decidan que no lo son. Como todos.
    I allò que val és la consciència de no ser res si no s'és poble. De no ser res si no s'és lliure.
    Vicent Andrés Estellés.


  8. #67
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    Hola, voy a dar mi punto de vista, que eso no significa que sea el acertado, pero al menos para mi lo es, y como todas las opiniones es también respetable.

    Hablando de idiomas y dialectos empecemos tanto el italiano, francés, castellano, catalán y valenciano comparten la misma lengua madre el latín, por lo tanto es normal que entre ellos se asemejen. Desde mi punto de vista el valenciano es un idioma y el catalán es otro idioma y si alguien dice que son dialectos están en lo correcto, pero por que son dialectos del latín no del castellano.

    también quiero decir como valenciano que soy que nuestra lengua tiene mas peligro de perderse que el catalán por el hecho que cada vez se habla menos, aun que en muchos pueblecitos se sigue hablando sobre todo la gente mayor en la ciudad y pueblos pegados a la capital hablan castellano la mayoría y el único valenciano que hablan es durante las 2 horas semanales que tienen los chavales en clase.

    En cambio con el catalán no pasa esto, por que la mayoría hablan catalán en sus casas, con los amigos y demás, cosa que veo genial por que si una lengua se habla no se pierde y perdura. También digo que el catalán esta mas extendido que el valenciano por que el idioma oficial de Andorra es el catalán y en Mallorca hablan un dialecto del catalán llamado mallorquín, que incluso ellos mismos admiten que hablan un dialecto del catalán.

    Yo creo que en lo que comentado estaremos todo el mundo de acuerdo, pero otra cosa ya es en los jaleos que se metan los políticos, que siempre están con discusiones que si el valenciano es catalán, que si independencia o países catalanes, que con todos los problemas que tenemos ahora en España veo absurdo debatir sobre estos temas, creo que los políticos tendrían que ir todos a una para intentar salir de la crisis lo antes posible y que estemos ya bien todos, cuando eso ya estuviera solucionado entonces ya preocuparnos y discutir lo que es cada uno y que idioma habla.

  9. #68
    Avatar de Lupicinia Pisabarros vertical y transversal
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    Duffman, tu argumento no se puede agarrar por ningún lado.
    Italiano, Francés y castellano el "único" (vamos, que es un factor importante) parecido que tienen es su estructura y palabras que se dan un aire. El problema que tenemos nosotros tres, tanto franceses, como italianos, como españoles como franceses es que el inglés procede de lenguas germánicas, ergo tiene OTRA ESTRUCTURA, que no se parece en nada a la nuestra.
    Bueno, que no me quiero enrollar. La cuestión es que tú el francés y el italiano lo tienes que aprender. Sí, te va a costar infinitamente menos que el inglés, pero lo tienes que aprender, así de entrada tú no entiendes ni a un francés ni a un italiano, ¿verdad?
    Pero a un catalán, ¿tú le entiendes?
    Ahí lo dejo.


    pd: he excluído a los portugueses sin darme cuenta, pobres.




  10. #69
    Avatar de Mir
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    Frenchy McPhee escribió: Ver mensaje
    Duffman, tu argumento no se puede agarrar por ningún lado.
    Italiano, Francés y castellano el "único" (vamos, que es un factor importante) parecido que tienen es su estructura y palabras que se dan un aire. El problema que tenemos nosotros tres, tanto franceses, como italianos, como españoles como franceses es que el inglés procede de lenguas germánicas, ergo tiene OTRA ESTRUCTURA, que no se parece en nada a la nuestra.
    Bueno, que no me quiero enrollar. La cuestión es que tú el francés y el italiano lo tienes que aprender. Sí, te va a costar infinitamente menos que el inglés, pero lo tienes que aprender, así de entrada tú no entiendes ni a un francés ni a un italiano, ¿verdad?
    Pero a un catalán, ¿tú le entiendes?
    Ahí lo dejo.


    pd: he excluído a los portugueses sin darme cuenta, pobres.
    no, hablan como el culo. Como si tuviesen una bola de pelo en la garganta


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  11. #70
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    Mir, por favor, para decir gilipolleces haz el favor de irte a algún subforo donde no se pretenda discutir con seriedad.
    Follar contigo debe ser como leer poesía - Undefined speaker 08/09/09
    Zoaz Euskal Herrira, si es que existe. Euskadifrenia. - Zarama, Bermeo 18/04/09

  12. #71
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    Mir escribió: Ver mensaje
    no, hablan como el culo. Como si tuviesen una bola de pelo en la garganta
    Si te dijeran eso a ti te lo deberías de tomar como un piropo

    Respecto al tema, creo que nunca llegaremos todos a estar de acuerdo, pero la verdad muchas opiniones de las que leo me parecen muy lógicas y hacen de pensar

  13. #72
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    duffman escribió: Ver mensaje
    Hola, voy a dar mi punto de vista, que eso no significa que sea el acertado, pero al menos para mi lo es, y como todas las opiniones es también respetable.

    Hablando de idiomas y dialectos empecemos tanto el italiano, francés, castellano, catalán y valenciano comparten la misma lengua madre el latín, por lo tanto es normal que entre ellos se asemejen. Desde mi punto de vista el valenciano es un idioma y el catalán es otro idioma y si alguien dice que son dialectos están en lo correcto, pero por que son dialectos del latín no del castellano.



    Yo creo que en lo que comentado estaremos todo el mundo de acuerdo.
    No, sólo Mir.

  14. #73
    Avatar de Tom Henning Mega Usuari@
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    Tengo entendido que antes de llegar los romanos habia lenguas distintas y cuando llegaron solo en el País vasco no impusieron la suya y que las variedades de la península se mezclaron con el romano y surgieron en Catalán,Castellano,Gallego,Astur-leonés,Andaluz...etc,creo que se llama la teoria de los sustratos.

  15. #74
    Avatar de Danica Nire mundua eraikitzen...
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    Kar-mann escribió: Ver mensaje
    Tengo entendido que antes de llegar los romanos habia lenguas distintas y cuando llegaron solo en el País vasco no impusieron la suya y que las variedades de la península se mezclaron con el romano y surgieron en Catalán,Castellano,Gallego,Astur-leonés,Andaluz...etc,creo que se llama la teoria de los sustratos.
    Es que aquí nuestros deportes mas populares se hacen con piedras y cosas del estilo, yo lo entiendo.

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  16. #75
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    Danica escribió: Ver mensaje
    Es que aquí nuestros deportes mas populares se hacen con piedras y cosas del estilo, yo lo entiendo.
    Porque sois unos Brutos.

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