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Elecciones Grecia 2015

  1. #61
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    Estoy en el móvil t no me puedo extender, prometo hacerlo. Pero Corralito, y más con mayúscula, hace referencia a la catástrofe argentina, hasta el punto de que allá lo engloban desde el fatídico día de inicio hasta meses luego de que lo saquen. Luego el término se acomodó para denominar cualquier caso de congelación bancaria.

    Y de nuwvo, prometiendo extenderme luego, ningún político es tan suicida como para congelar los bancos con la historia de Argentina como precedente y teniendo la UE o Rusia como respaldo.

    Alarmismo, repito.

  2. #62
    Avatar de ............... ఠ_ఠ
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    Hijitusolvidosupass escribió: Ver mensaje
    Estoy en el móvil t no me puedo extender, prometo hacerlo. Pero Corralito, y más con mayúscula, hace referencia a la catástrofe argentina, hasta el punto de que allá lo engloban desde el fatídico día de inicio hasta meses luego de que lo saquen. Luego el término se acomodó para denominar cualquier caso de congelación bancaria.
    Si con "luego de que lo saquen" te refieres a después de que el gobierno quitase dicho control, sigo sin estar de acuerdo, nunca lo he leído así. A lo de antes se le llama antecedentes y el efecto posterior (que por cierto sigue por allí xd) se mueve por un concepto diferente.

    La catástrofe que mencionas es un efecto, no una medida (que es por el plano conceptual que se mueve "corralito").

    Lo que se llamó "corralito" en Argentina es algo muy concreto, y es mientras dicho control fue aplicado. Una vez el control lo quitaron, ya no se puede hablar de corralito porque es que la metáfora ya no tendría sentido porque los capitales ya dejaron de estar sometidos a un encerramiento como el que denota un corral(ito).



    Si el término se empezó a acuñar por lo de Argentina, ese es ya otro tema que veo personalmente poco relevante. Pero veo perfectamente legítimo que se haya venido acomodando a otros casos, es perfectamente normal si sirve para describir una medida concreta calcadita a la que efectuó el gobierno argentino... Que está por ver si ocurrirá en Grecia, pero es que nadie ha dicho que vaya a pasar seguro, sólo que se empizan a ver antecedentes que puedan desembocar en ello, "espectros" de ello...

    Y de nuwvo, prometiendo extenderme luego, ningún político es tan suicida como para congelar los bancos con la historia de Argentina como precedente y teniendo la UE o Rusia como respaldo.

    Alarmismo, repito.
    Esto ya sí que es más debatible.

    Estoy de acuerdo de que ningún político va a querer pasar por ello. Por eso el listo de Tsiripas lo va a someter a votación popular. Así si se efectúa y llega el apocalipsis, nadie podrá acusarle de político suicida o de tener la culpa.

    Y lo del alarmismo... Pos bueno. Hay tanto alarmismo hoy en día como euforia injustificada. Es lo que vende. Pero eso no quita que debamos volvernos complacientes o incautos.


  3. #63
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    Tenía como tres párrafos enormes escritos con mucha paciencia, se bloqueó el móvil y los perdí. Discutir contigo merece un medio menos desesperante y donde me pueda explayar mejor,así que en cuanto vuelva a tierra firme lo hago .

  4. #64
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    Umbrella Corp. escribió: Ver mensaje
    Si con "luego de que lo saquen" te refieres a después de que el gobierno quitase dicho control, sigo sin estar de acuerdo, nunca lo he leído así. A lo de antes se le llama antecedentes y el efecto posterior (que por cierto sigue por allí xd) se mueve por un concepto diferente.

    La catástrofe que mencionas es un efecto, no una medida (que es por el plano conceptual que se mueve "corralito").

    Lo que se llamó "corralito" en Argentina es algo muy concreto, y es mientras dicho control fue aplicado. Una vez el control lo quitaron, ya no se puede hablar de corralito porque es que la metáfora ya no tendría sentido porque los capitales ya dejaron de estar sometidos a un encerramiento como el que denota un corral(ito).



    Si el término se empezó a acuñar por lo de Argentina, ese es ya otro tema que veo personalmente poco relevante. Pero veo perfectamente legítimo que se haya venido acomodando a otros casos, es perfectamente normal si sirve para describir una medida concreta calcadita a la que efectuó el gobierno argentino... Que está por ver si ocurrirá en Grecia, pero es que nadie ha dicho que vaya a pasar seguro, sólo que se empizan a ver antecedentes que puedan desembocar en ello, "espectros" de ello...



    Esto ya sí que es más debatible.

    Estoy de acuerdo de que ningún político va a querer pasar por ello. Por eso el listo de Tsiripas lo va a someter a votación popular. Así si se efectúa y llega el apocalipsis, nadie podrá acusarle de político suicida o de tener la culpa.

    Y lo del alarmismo... Pos bueno. Hay tanto alarmismo hoy en día como euforia injustificada. Es lo que vende. Pero eso no quita que debamos volvernos complacientes o incautos.
    Bah, no me puedo aguantar, así que voy a usar gmail para escribir el mensaje y asegurar que no lo pierdo.

    Mi queja original viene por la distinción entre Corralito y corralito. El primero es el evento argentino, el segundo la normalización de la palabra.

    Para el primero hizo falta una política monetaria ficticia mantenida por diez años, el corralito como segundo término y que el gobierno devuelva, al acabar, los ahorros en pesos aprovechando el fin del 1 a 1 y obviando que Argentina, como toda latinoamérica, ahorra en dólares. Todo eso, se estudia como el período del Corralito. Al menos allá xd.

    Cuando se hace uso del término, a menudo se usa de manera engañosa la c. Una simple mayúscula cambia una metáfora a un hecho concreto. Y se usa a próposito, cuando dices corralito, salvo que sepas realmente de lo que hablas (tu caso), todo el mundo piensa en Argentina en el 2001 y no: "cuentas bancarias congeladas por el gobierno". Lo primero es más dramático y en esos artículos lo saben.

    En ese artículo, usa bien el término (mi error, disculpas, no sé por qué estaba convencido de que estaba en mayúscula), pero igual es engañoso. Para que el gobierno haga eso hace falta MUCHO MUCHO más. Y más con el precedente argentino.

    Yo estuve ahí en el 2001, fue tres años antes de cruzar el charco. Mis padres y la gente de mi entorno no "sacaron una parte de sus ahorros por si acaso y dejaron el resto porque eso está bien." No. Justo después de que el ministro de economía dijese "no se preocupen por sus ahorros en el banco", mi padre y miles más corrieron a sacar todo y esconderlo bajo el colchón. En una semana después sucedió el corralito. Y la gente lo sacó porque se olían el fin del uno a uno, la pesificación de las cuentas bancarias y la pérdida de ahorros. Todo ese miedo, enorme, no se parece a nada de lo que describe el artículo. Pero nada.

    Y con el precedente argentino, haría falta eso y más para que alguien tomase una decisión así pudiendo pedir ayuda a UE o Rusia. Es muy distópico.

    Publicar algo diciendo que Grecia puede tener un corralito por eso es como argumentar principios de deshidratación por tener sed. Sí, bueno, semánticamente es correcto, pero dramatizas innecesariamente.

  5. #65
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    Estoy de acuerdo en que los medios tienden al alarmismo (igual que a la euforia como comenté, porque vende), pero sigo sin estar de acuerdo con lo de que en este caso sea innecesario hablar de "corralito" (con minúscula ) porque como expliqué podríamos estar ante los antecedentes de uno por lo que comenté. Pero bueno, lets agree to disagree y al resto fair enough. Y tampoco te culpo por el malentendido con en enlace citado, no es que los medios aquí brillen por su calidad xd
    Hijitusolvidosupass ha agradecido este mensaje.


  6. #publi
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  7. #66
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    Da igual si se utiliza correcta o erróneamente la palabra corralito, el hecho es que en los últimos meses se ha sacado una importante cantidad de dinero de los bancos por parte de la griegos debido a la inestabilidad provocada por el gobierno griego al pasar de un 1% de crecimiento a entrar en recesión. En estas últimas horas esto se ha agudizado hasta tal punto que el hecho de que los bancos congelen los depósitos es bastante probable, por no decir que eso es cuestión de días u horas.

    Y encima su presidente decide echar el muerto a la gente con el referéndum, un acto de total irresponsabilidad política que puede fragmentar a la sociedad griega en dos partes.

  8. #67
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    Utnapištim escribió: Ver mensaje
    Da igual si se utiliza correcta o erróneamente la palabra corralito, el hecho es que en los últimos meses se ha sacado una importante cantidad de dinero de los bancos por parte de la griegos debido a la inestabilidad provocada por el gobierno griego al pasar de un 1% de crecimiento a entrar en recesión. En estas últimas horas esto se ha agudizado hasta tal punto que el hecho de que los bancos congelen los depósitos es bastante probable, por no decir que eso es cuestión de días u horas.

    Y encima su presidente decide echar el muerto a la gente con el referéndum, un acto de total irresponsabilidad política que puede fragmentar a la sociedad griega en dos partes.
    El crecimiento del PIB no es crecimiento. Es decir, es sólamente que crece el PIB pero la sociedad en su conjunto no es más rica. Que crezca el PIB pero aumente el desempleo y en general la población viva peor es un fenómeno perfectamente posible y cada vez, lamentablemente, más común. Por tanto que te fijes en el crecimiento del PIB es inútil porque no vas a sacar nada relevante de ahí.

    Los inversores escapan de Grecia porque temen que el gobierno deje de pagar la deuda. Si tu compras bonos griegos y luego no te los pagan, lo normal es que vendas esos bonos lo antes posibles. Antes los comprabas porque estaban "garantizados" (me río yo de las garantías) por varios organismos. Si Grecia se enfrenta a la UE es posible que esas garantías dejen de existír y a tí como inversor se te dispara exponencialmente el riesgo. Más riesgo = Tú vendes = Los bonos valen menos.

    Los ciudadanos retirar sus depósitos ante la incertidumbre de lo que pueda pasar. Si tienes tu dinero en una cuenta en Grecia, prefieres que tu dinero esté en el colchón, y en Euros, antes que una conversión a Dracmas, corralito, y más que probable devaluación. Aunque aquí creo que la gente no tiene suficientemente en cuenta que el Euro posiblemente también se devaluaría, lo cual aunque parezca mentira no es necesariamente malo (por ejemplo, sería bueno para las exportaciones Españolas, que podrían incluso aumentar, pero malo para las importaciones, porque el conjunto del país perdería poder adquisitivo, y tenemos una balanza de pagos fundamentalmente sustentada en la importación).

    Sobre lo de "echar el muerto a la población", me parece que un referendum no es lo peor que podría pasar. El Eurogrupo, el FMI y compañia, es una pandilla bastante criminal, no vamos a engañarnos. Las condiciones de Grecia no son para tanto, y simplemente ampliar las condiciones existentes no tiene sentido, puesto que no puede conducir a otra cosa que la disolución del patrimonio nacional griego (entiendiendo patrimonio como toda clase de activo) y finalmente un default, que, como no es muy difícil imaginar, tampoco iba a alegrar a nadie.

    Igualmente da igual, porque a tí ya te han engañado con el discurso.

  9. #68
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    También se da lo opuesto. Japon y Alemania pero especialmente Japón ha sufrido recesiones o crecimientos casi nulos y con frecuencia han seguido bajando el desempleo. Aunque con crecimientos superiores al 2% en una economía eficiente es difícil que no mejore el desempleo si se mantiene durante varios semestres o años.

    Y lo de la devaluación del Euro a ver si sigue porque todavía de paridad con el dólar nada xd Aunque no sé, si cada uno tuviera su moneda ahora nosotros venderiamos más y mientras el norte de Europa posiblemente aumentaria poder adquisitivo lo cual mejoraria nuestras exportaciones hacia ellos más. Pero con el euro o devaluamos o aumentamos valor todos juntos, lo cual no es siempre ventajoso.. Ymás si tenemos en cuenta que la mayoria de nuestros destinatarios de nuestras exportaciones ahora tienen nuestra misma moneda, con lo cual la devaluación de la moneda no supone ventaja alguna con ellos.
    Última edición hecha por ..............., 27/06/2015 a las 19:36.


  10. #69
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    Que los del FMI sean unos sinvergüenzas no significa que Tsipras deje de ser un cobarde por convocar un referéndum sobre la salida o no de la Unión Europea. Todos sabemos que en realidad es eso y no la aceptación o renuncia a las medidas que le propusieron esta semana a Grecia. Está claro que Grecia va a salir del Euro tarde o temprano, la cuestión es saber cuando y en qué condiciones, Rusia no puede permitirse el lujo de mantener a la sopa boba 10 millones de griegos mientras su economía vuelve a la senda pre-1991 a cambio de dejarle poner un par de bases en las Cícladas. Por otro lado, la UE tampoco creo que quiera un ruptura total que haga desaparecer el Euro. De todo esto se puede extraer que en realidad el proyecto comunitario ha resultado ser un fracaso social y económico, porque no puede ser que el desgobierno durante años de un país tan pequeño como Grecia implique una crisis tan grave como la actual.

    La sociedad griega de bien está ante una difícil diatriba, muchos exvotantes del PASOK conforman la mayoría de los votos de AD mientras el partido de Samaras tiene pinta de que se va a quedar estancado en un 25-30% durante muchos años. Los votos de Syriza a día de hoy son bastante fieles pero no se puede olvidar los episodios de la Historia, si a Tsipras le sale muy mal la salida del Euro y Grecia es definitivamente expulsada de la OTAN y del Euro, junto a la infrafinanciación del ejército, podría crear una alarma tan grave que hiciera subir al 3er grupo de la oposición al gobierno. Y si no al tiempo, Grecia tiene al lado a su peor enemigo que titubea con el DAESH y encima esa misma Turquía es la que trata a patadas a los refugiados de ese conflicto. El problema económico es grave, pero más grave sería una invasión turca y hay precedentes, sin ir más lejos Arabia Saudita invadió Yemen por tierra y aire hace nada, por no hablar de los rusos.
    Última edición hecha por Tom Henning, 27/06/2015 a las 20:37.

  11. #70
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    Umbrella Corp. escribió: Ver mensaje
    También se da lo opuesto. Japon y Alemania pero especialmente Japón ha sufrido recesiones o crecimientos casi nulos y con frecuencia han seguido bajando el desempleo. Aunque con crecimientos superiores al 2% en una economía eficiente es difícil que no mejore el desempleo si se mantiene durante varios semestres o años.

    Y lo de la devaluación del Euro a ver si sigue porque todavía de paridad con el dólar nada xd Aunque no sé, si cada uno tuviera su moneda ahora nosotros venderiamos más y mientras el norte de Europa posiblemente aumentaria poder adquisitivo lo cual mejoraria nuestras exportaciones hacia ellos más. Pero con el euro o devaluamos o aumentamos valor todos juntos, lo cual no es siempre ventajoso.. Ymás si tenemos en cuenta que la mayoria de nuestros destinatarios de nuestras exportaciones ahora tienen nuestra misma moneda, con lo cual la devaluación de la moneda no supone ventaja alguna con ellos.
    Cierto, aunque sólo era un ejemplo de potenciales beneficios y perjuicios. En mi opinión la Unión Europea, junto con el Euro, están condenados al fracaso salvo que haya muchos cambios y muy profundos. Pero no creo que sucedan, de modo que...

    En cuanto a lo que comentabas de Japón y Alemania. En el caso de Japón es cierto, entre otras cosas porque los incrementos de productividad sí han revetido en la población por diversos mecanismos. En el caso Alemán no. Básicamente ellos han permutado desempleo + dualidad (lo que sucede en España, fundamentalmente), por empleo a toda costa. El mecanismo más o menos funciona mientras se den condiciones como cierto maquillaje estadístico + exportaciones en abundancia + decrecimiento demográfico, etc. Lo que no significa que hayan aumentado las rentas del trabajo ni nada parecido.

    El comentario del PIB en realidad va en la línea de aprender a disociar ciertos factores. Hace décadas cuando aumentaba el PIB era razonable pensar que aumentaría el empleo, en mayor o menor medida. Hoy no. Hay toda una serie de factores, desde una mecanización e informatización que ya crea menos puestos de los que destruye hasta un rendimiento decreciente general en las inversiones, por una cuestión de costes ocultos y bla bla bla. Un rollo vamos, pero la esencia es esa.

    Utnapištim escribió: Ver mensaje
    Que los del FMI sean unos sinvergüenzas no significa que Tsipras deje de ser un cobarde por convocar un referéndum sobre la salida o no de la Unión Europea. Todos sabemos que en realidad es eso y no la aceptación o renuncia a las medidas que le propusieron esta semana a Grecia. Está claro que Grecia va a salir del Euro tarde o temprano, la cuestión es saber cuando y en qué condiciones, Rusia no puede permitirse el lujo de mantener a la sopa boba 10 millones de griegos mientras su economía vuelve a la senda pre-1991 a cambio de dejarle poner un par de bases en las Cícladas. Por otro lado, la UE tampoco creo que quiera un ruptura total que haga desaparecer el Euro. De todo esto se puede extraer que en realidad el proyecto comunitario ha resultado ser un fracaso social y económico, porque no puede ser que el desgobierno durante años de un país tan pequeño como Grecia implique una crisis tan grave como la actual.

    La sociedad griega de bien está ante una difícil diatriba, muchos exvotantes del PASOK conforman la mayoría de los votos de AD mientras el partido de Samaras tiene pinta de que se va a quedar estancado en un 25-30% durante muchos años. Los votos de Syriza a día de hoy son bastante fieles pero no se puede olvidar los episodios de la Historia, si a Tsipras le sale muy mal la salida del Euro y Grecia es definitivamente expulsada de la OTAN y del Euro, junto a la infrafinanciación del ejército, podría crear una alarma tan grave que hiciera subir al 3er grupo de la oposición al gobierno. Y si no al tiempo, Grecia tiene al lado a su peor enemigo que titubea con el DAESH y encima esa misma Turquía es la que trata a patadas a los refugiados de ese conflicto. El problema económico es grave, pero más grave sería una invasión turca y hay precedentes, sin ir más lejos Arabia Saudita invadió Yemen por tierra y aire hace nada, por no hablar de los rusos.
    1) Tsipras no me parece cobarde. Creo que el referéndum va muy en la línea ideológica de su partido. Y no se puede decir, no me jodas, que no lo han intentado. Lo que pasa que si tienes unos tipos delante que prefieren que entres en default antes que ceder un milímetro, ya puedes ser un pro, que no tienes nada que hacer.

    De todas formas es que no entiendo tu extrañeza. Ya se sabía que Syriza lo tenía muy jodido, al margen del discursito triunfante de la izquierda. Llegas a un país con respiración asistida, todo el mundo te tiene cogido por los huevos, y eres el último mono del planeta. A ver quien sale de eso.

    En España ojito con marianico, que la deuda externa sigue aumentando.

    2) Grecia desde siempre es un follón geopolítico. No tienen un gasto militar tan alocado sólo por corrupción. Desde luego a mí también me flipa el compadreo de occidente con Turquía.

    Hace no demasiado te hubiera dicho que lo de la invasión turca es de flipaos. Pero viendo lo de Ucrania en nuestras putas narices, ya no sé qué pensar.

  12. #71
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