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Doce muertos en la revista "Charle Hebdo" de París

  1. #76
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    Damon escribió: Ver mensaje
    ¿Seguro? Yo creo que tu razonamiento falla por muchas razones.

    Soy consciente de que la política exterior de los países occidentales es muy cuestionable. No sólo con los moros. Pero veo difícil que este ataque haya respondido a ello, puesto que el objetivo ha sido un periódico con el motivo particular de "vengar las mofas contra Mahoma". Si el problema era la política exterior, lo lógico habría sido más poner una bomba en una plaza o un tren (como nos pasó a nosotros) y no un periódico en particular con otro objetivo concreto.

    No somos el centro del universo. Muchas veces, incluso movidos por la buena intención, pecamos de egocéntricos. En India y el Sureste Asiático hay ataques muchos peores que el que ocurrió en Francia, y ya me dirás que política exterior cuestionable tiene Indonesia. Por otro lado, otros musulmanes y otras minorías son también objetivos de IS o Al-Qaeda, no todo es por nuestra culpa, no somos tan importantes ni ellos tan tontos e influenciables.

    ---

    En cuanto al ataque, mira que me caen mal los medios rojeras que se creen con la superioridad moral para mofarse pública y recurrentemente de la fe o ideas de los demás con una prepotencia digna de la derecha rancia (para ellos toda la derecha es rancia) de la que tanto se quejan.

    Pero ataques como estos son absolutamente despreciables y criticables. Me apena que haya gente que intente relativizarlo, igual que algunos hacen con ETA, y delincuentes varios ("si son malos es porque se les provoca"/"por lo malo que es nuestro gobierno/occidente").
    Es un problema en el mundo musulman. Hay que decirlo alto y claro. Nosotros hacemos autocrítica y nos pasamos la vida poniendo a parir nuestra política interior, exterior, la de arriba, la de abajo, a la iglesia católica, a los protestantes y a la madre superiora. Pero ojo con criticar a las musulmanes.

    El mundo musulman tiene un problema, con sus sagradas escrituras, por cómo las interpretan, y por la relación entre los estados y religión en el mundo musulman, y es un problema inherente a su civilización, y del cual occidente no es reponsable. Ya está bien esta estupidez de que occidente tenga que ser objeto de crítica para con sus problemas y aún encima los de los demás.

  2. #77
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    HDP escribió: Ver mensaje
    Es un problema en el mundo musulman. Hay que decirlo alto y claro. Nosotros hacemos autocrítica y nos pasamos la vida poniendo a parir nuestra política interior, exterior, la de arriba, la de abajo, a la iglesia católica, a los protestantes y a la madre superiora. Pero ojo con criticar a las musulmanes.

    El mundo musulman tiene un problema, con sus sagradas escrituras, por cómo las interpretan, y por la relación entre los estados y religión en el mundo musulman, y es un problema inherente a su civilización, y del cual occidente no es reponsable. Ya está bien esta estupidez de que occidente tenga que ser objeto de crítica para con sus problemas y aún encima los de los demás.
    Yo llegué a sentirme mal en una asignatura de DDHH que tuve en ru por el tema del relativismo cultural. Me crearon un cacao importante a la hora de respetar y valorar otras culturas, mientras somos críticos con el mundo occidental pero afirmamos la universalidad de los DDHH (?).
    Tova ha agradecido este mensaje.
    I swear to you gentlemen, that to be overly conscious is a sickness, a real, thorough sickness.

  3. #78
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    Althea escribió: Ver mensaje
    Yo llegué a sentirme mal en una asignatura de DDHH que tuve en ru por el tema del relativismo cultural. Me crearon un cacao importante a la hora de respetar y valorar otras culturas, mientras somos críticos con el mundo occidental pero afirmamos la universalidad de los DDHH (?).
    Es un tema complicado, entre otras cosas porque parece que hay que entrar necesariamente en contradicciones para defender una serie de conquistas que hemos alcanzado en occidente. El asunto está cuando le pierdes el miedo a las contradicciones, porque están en todas partes. Están incluso allí donde se supone que los humanos no tenemos nada que decir.

    Es difícil, después de estudiar el pasado, y de estudiar cómo viven en otros sitios, no llegar a la conclusión de que, con nuestros problemas, somos enormemente afortunados de vivir donde vivimos. Hay una especie de consenso de mínimos sobre lo que occidente debe ser. Y creo que no hay que tener miedo en identificar claramente qué es aquello con lo que no podemos convivir, y cómo debemos tratarlo.

    No creo que la convivencia masiva con musulmanes sea posible. Sí lo creo con prácticamente cualquier otra religión o cultura, sin embargo. Sé que esto está extremadamente fuera del discurso progresista y de izquierdas, y que es fácil identificarlo con la extrema derecha. Sin embargo no hay que confundir el discurso del odio con un discurso bien fundamentado.

    Lo primero que debemos negar es que exista nada estadísticamente significativo que pueda considerarse como "islamismo moderado". Hubo y hay intentos de reformar el Islam (y ojalá no cejen en el intento), y todos resultan en persecución, muerte o exilio.

    Lo segundo que debemos comprender es que el "islamismo radical" no es realidad radical, en cuanto en tanto sea objeto de una lectura "extrema o exagerada" de las sagradas escrituras (como puede entenderse de las sectas cristianas, por ejemplo). Todo lo contrario. Lo que nosotros entendemos como "islamismo radical" no es otra cosa que una perspectiva occidental sobre lo que es en realidad una lectura bastante coherente de las sagradas escrituras.

    En tercer lugar, hay que comprender también que siempre tratamos de dar sentido al suceder del mundo islámico a través de nuestros propios marcos y referencias. Si bien el nacionalismo y la geopolítica juegan un papel importante el mundo musulman, la religión está al mismo nivel (es decir, juega un papel muchísimo más central que en occidente).

    En definitiva, hay muchas más cosas que decir, pero prefiero que leáis este libro. Es "Por qué no soy musulmán", de Ibn Warraq, que os dejo aquí para descargar en Epub.

  4. #79
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    ¿Pero todo eso que dices recoge todo el mundo musulmán? Es que por ejemplo Turquía parece un buen ejemplo de que el problema no es el Islam en sí. Me cuesta creer que toda la gente perteneciente a ese credo pueda ser considerada un problema. Aunque a lo mejor no te refieres a toda la gente si no a ciertos ámbitos de poder e influencia.



  5. #80
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    Die Mapa Schön escribió: Ver mensaje
    ¿Pero todo eso que dices recoge todo el mundo musulmán? Es que por ejemplo Turquía parece un buen ejemplo de que el problema no es el Islam en sí. Me cuesta creer que toda la gente perteneciente a ese credo pueda ser considerada un problema. Aunque a lo mejor no te refieres a toda la gente si no a ciertos ámbitos de poder e influencia.
    ¿Turquía what? Eso es porque tenemos la impresión de que los turcos son gente moderada, que quieren entrar en la UE y todo eso. En Turquía hay de todo, musulmanes, agnósticos, cristianos, etc. Ahora el estado turco está gobernado por musulmanes y siguen haciendo cosas feas, como negar el genocidio armenio y tocarle las narices a otros países que hablan de ello. En realidad lo que ha pasado es que Turquía tiene más influencia del pensamiento occidental, pero eso no ha hecho que el asunto se haya suavizado, sino más bien ha generado cierto conflicto (incluso en la actualidad).

    Sobre la cantidad de gente que es, te puedes poner a buscar encuestas y verás que hay porcentajes desproporcionados de antisemitas, de musulmanes (en europa) que creen que deberíamos regirnos por la sharía, y un largo etc. Yo no me he posicionado de este modo de la noche a la mañana, simplemente ha llegado un momento donde no puedo negar la evidencia.

    Seguramente puedes conocer musulmanes que te parezcan buena gente y tipos normales (y seguramente lo son), pero eso no quita que los datos digan lo que dicen. Yo mismo tengo un colega Iraní, de cuya familia soy muy amigo. Ellos son casi todos o socialistas, comunistas (Del Tudeh, por ejemplo, que además opina esto sobre el tema), etc. Como es evidente cuando fué la revolución en Irán tuvieron que largarse por patas. A varios de su familia los mataron por ser ateos.

    En algunas de las comidas familiares en las que he estado presente se habló de religión. Es un tema muy delicado para ellos por lo que han tenido que vivir, y porque tienen familiares que sí que lo son. Sin embargo supe aprovechar la oportunidad para tratar de averiguar su punto de vista. Aunque en aquel momento no lo entendía, podríamos decir que a mayor era su edad, mayor esa su convencimiento de que, tal y como dijo el patriarca, si se le puede llamar así "la religión (y por extensión el islam) es un cáncer para la humanidad". Ellos mismos parecen estar en una espiral de confusión entre su militancia de izquierdas, lo cual les lleva a posicionarse claramente en contra de las injerencias occidentales en su país, su rechazo categórico de la religión, el llamamiento a recuperar el glorioso pasado persa y pre-islámico (que según ellos, ha destruído en gran medida dicho pasado) y el hecho de que sea occidente quien les dé refugio, no solo material sino ideológico. Es una cosa bastante extraña, y comprendo que estén confusos, porque yo lo estaba, y comprendo que también lo estaría en su situación.
    Mille ha agradecido este mensaje.

  6. #publi
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  7. #81
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    No, si no lo dudo, por eso preguntaba xD. Yo tenía la sensación de que Turquía era un buen ejemplo de que el mundo musulmán se ha sabido occidentalizar.

    De la situación de Irán estaba más enterado por el hecho de haber visto bastante cine de allí, y la verdad es que es duro todo lo que ha pasado en ese país, aún así tengo entendido que lo que es la población media es gente de bastante buena pasta y que nos llega una imagen bastante distorsionada de la población de ahí debido al regimen en el que están sumidos.



  8. #82
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    Die Mapa Schön escribió: Ver mensaje
    No, si no lo dudo, por eso preguntaba xD. Yo tenía la sensación de que Turquía era un buen ejemplo de que el mundo musulmán se ha sabido occidentalizar.
    El mundo musulman no tiene que occidentalizarse. De hecho no tienen por qué hacer nada si no quieren. Nosotros no tenemos que decirles lo que tienen que hacer. Ahora bien, lo que sí tenemos que preocuparnos es por quién entra en la UE, y qué debemos tolerar o no en nuestro propio espacio de convivencia.
    Mille ha agradecido este mensaje.

  9. #83
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    Bueno, con occidentalizar me refería a que no necesariamente hay que estar enemistados, no al hecho de que deban llevar un estilo de vida tipo como el de aquí, aunque siempre he tenido la sensación de que Turquía era bastante occidental, aunque puedo estar perfectamente equivocado. Cada país debería ser del modo en que sus habitantes sean más felices, siempre y cuando eso no implique que deban tratar de modificar el modo de hacer de las gentes de otros lugares, que a fin de cuentas parece que es lo que tu señalas como más preocupante de todo el asunto.
    Althea ha agradecido este mensaje.



  10. #84
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    Die Mapa Schön escribió: Ver mensaje
    Bueno, con occidentalizar me refería a que no necesariamente hay que estar enemistados, no al hecho de que deban llevar un estilo de vida tipo como el de aquí. Cada país debería ser del modo en que sus habitantes sean más felices, siempre y cuando eso no implique que deban tratar de modificar el modo de hacer de las gentes de otros lugares, que a fin de cuentas parece que es lo que tu señalas como más preocupante de todo el asunto.
    Hombre, sería lo ideal. Sin embargo también tengo la sensación, aunque no puedo decir hasta qué punto esto es cierto, que toda buena relación entre occidente y los países musulmanes se debe a que vertimos toneladas de dinero (Turquía es un buen ejemplo de ello) allí, o simplemente es una apariencia, ya que los sometemos. Es decir, neocolonialismo. En resumen, pura geopolítica.

    Existe la creencia (incluso entre muchos académicos) que los grupos terroristas islámicos están formados por cuñaos, gente sin formación, ignorante, etc. Hay cantidad de evidencia de que, por lo menos los que mueven el cotarro, no tienen para nada ese perfil. De hecho dentro del propio IS hay cantidad de "profesionales liberales" y demás.

    En serio, bajáos el libro que os puse.
    Mille ha agradecido este mensaje.

  11. #85
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    HDP escribió: Ver mensaje
    Hombre, sería lo ideal. Sin embargo también tengo la sensación, aunque no puedo decir hasta qué punto esto es cierto, que toda buena relación entre occidente y los países musulmanes se debe a que vertimos toneladas de dinero (Turquía es un buen ejemplo de ello) allí, o simplemente es una apariencia, ya que los sometemos. Es decir, neocolonialismo. En resumen, pura geopolítica.

    Existe la creencia (incluso entre muchos académicos) que los grupos terroristas islámicos están formados por cuñaos, gente sin formación, ignorante, etc. Hay cantidad de evidencia de que, por lo menos los que mueven el cotarro, no tienen para nada ese perfil. De hecho dentro del propio IS hay cantidad de "profesionales liberales" y demás.

    En serio, bajáos el libro que os puse.

    Aunque no quiero entrar a comparar movimientos (es decir que no os confunda lo que voy a decir xD)

    Es un poco lo que pasa con el movimiento Neonazi, que muchas veces se cree que delante de dichos grupos hay gente muy ignorante y en realidad muchas veces eso no es así. Lo que sí que existe es una cantidad ingente de odio. Y el odio también es tremendamente peligroso y nocivo.

    PD: Bajado.



  12. #86
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    A mí me dio la impresión de que Turquía trata de asemejarse a los países de la UE, occidentalizarse como dice mapache. Y las instituciones de justicia europea lo aplauden, como en el caso de Leyla Sahin vs Turquía.
    I swear to you gentlemen, that to be overly conscious is a sickness, a real, thorough sickness.

  13. #87
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    Althea escribió: Ver mensaje
    A mí me dio la impresión de que Turquía trata de asemejarse a los países de la UE, occidentalizarse como dice mapache. Y las instituciones de justicia europea lo aplauden, como en el caso de Leyla Sahin vs Turquía.
    Turquía es un país un poco particular. No soy un experto en el tema, pero el tipo que escribió ese libro sí, entre otras cosas porque su primera educación fué en una madraza xd

    Si después de leer eso os sigue interesando el tema, tengo muchas más lecturas.
    Althea ha agradecido este mensaje.

  14. #88
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    Me lo bajo.
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  15. #89
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    Por si a alguien le interesa, este es un buen feed de noticias sobre Turquía en r/Europe: http://www.reddit.com/r/europe/searc...elevance&t=all

  16. #90
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    El Islam moderado es una quimera, algo que hoy en día es totalmente imposible. Quizás lo más parecido al Islam moderado sea el llamado sufismo, que es una percepción mística del Islam en donde relaciona la Yihad con la conversión masiva sin utilizar la espada. Pero sí, el sufismo pretende acabar con los demás credos. En cambio, aunque les duela algunos, el Cristianismo ha desarrollado muchas tendencias pacíficas y reformadoras. Cierto es que le costó entrar en una conciencia más humana, hasta la reforma que llevaron a cabo las órdenes cistercienses el Cristianismo militante seguía siendo realmente importante (podéis ver la marrcha del este de los otones), luego entramos en la época de las cruzadas después de que tanto selyúcidas, abasíes como almorávides masacraran cristianos por todas fronteras entre Europa, Berbería y Oriente. Hoy en día debemos considerar el hecho de que gran parte de los musulmanes sean analfabetos, con lo cual son fácilmente manipulables. Si a ello le añadimos la carencia de valores, ética y moral que son conceptos originariamente europeos la posibilidad radicalización de la gente aumenta mucho.

    Respecto a Turquía no se puede obviar sus orígenes, imagino que sabreis que provienen de centroasia (zona de Kazajistán +-). Hace cosa de 900 años se fueron los llamados selyúcidas o selyuquíes, que eran guerreros convertidos al Islam. Aunque no os lo creais todo esto afecta a las generaciones posteriores, se cree que entre 10 y 25 generaciones de turcos fueron nómadas antes de establecerse en la península de Anatolia. Turquía ha cometido verdaderos crímenes contra la humanidad y los sigue cometiendo, puede ser verdad que no tengan una concepción "semita" del Islam, son de origen túrquico, pero ello no significa que no sean igual o más extremistas que los mismos árabes. Hoy en día Turquía es gobernado por un auténtico dictador que colabora con el Estado Islámico, Erdogan ha reprimido cualquier voz crítica ya fueran de comunistas laicos en el sureste del país (frontera con Siria) como con los laicos europeistas. También tuvieron un lío en la plaza Taksim al estilo Tahrir que lo resolvieron con gran violencia, si eso hubiera pasado en España la progresía se habría inmolado pidiendo justicia.

    Pero es que ni han pedido disculpas Armenia por matar a dos millones de cristianos armenios...

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