La Dignidad de Cataluña

  1. #61
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    La primera vez que oigo eso de corona catalano-aragonesa, toda la vida oí que eran el reino de Aragón y los condes de Barcelona, una pregunta, en esa época ¿existía el nombre de Cataluña para nombrar un territorio, o simplemente existía el condado de Barcelona?





  2. #62
    Avatar de Jwym, Lord of Cinder Moderation gone hollow
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    Según tengo entendido, no está claro el origen del nombre Cataluña, pero diría que no comenzó a emplearse hasta el siglo XIV o XV.

    EDITO: Según la wikipedia, aparece escrito por primera vez en 1117 aunque por lo visto ya se empleaba anteriormente. Dice también que puede deberse a metátesis de "lacetania", que es el nombre que recibían las tribus íberas que poblaban la actual Cataluña.
    I allò que val és la consciència de no ser res si no s'és poble. De no ser res si no s'és lliure.
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  3. #63
    Avatar de Decessus Habitación 101
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    Mapache Misántropo escribió: Ver mensaje
    Yo no lo veo absurdo, es pelearse por la forma de denominar algo, teniendo en cuenta que lo importante de la cuestión no es como se denomina el concepto en cuestión. Efectivamente era una corona catalano-aragonesa, otra cosa es como decidieran llamarla.


    ¿Y qué concepto es el importante?
    Yo no estoy discutiendo contigo ningún concepto político, pero lo que es una tonteria es hablar con términos actuales de una estructura medieval.
    En la edad media un condado, estaba regido por condes ligados a una corona, y un reino era una estructura independiente con un rey a la cabeza; y en ningún son equiparables en jerarquía (aunque politicamente o economicamente podia haber condados mas ricos que algunas coronas).
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  4. #64
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    Creo que estamos debatiendo cosas distintas.

    Lo que yo digo es que, efectivamente se llamaba corona de aragón, lo cual no quita que a efectos prácticos fuera una corona catalano-aragonesa.



  5. #65
    Avatar de Kentsfield Might of the Living Bread
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    Yayo Cojín escribió: Ver mensaje
    Pero tengamos un poco de memoria histórica porque si Cataluña esta como esta actualmente es gracias a España, Cataluña creció gracias a todos los españoles, a los gallegos, a los andaluzes, a los extremeños... a todos, Cataluña por si sola no tenía nada y si empezó a ser una comunidad rica y prospera no se debe a un crecimiento individual como comunidad sino colectiva como la nación a la que pertenece.
    Amén a eso, y voy a colaborar con algunos datos que lo prueban, y que además tienen su punto paradójico.

    Para poder impulsar y controlar los sectores estrátegicos de producción, así como la industria militar, en 1941 se creó el Instituto Nacional de Industria (INI), que dió un empuje tanto a la industria básica, como a la mecánica, es decir, sectores primario y secundario.

    Denido a que el INI carecía de una política industrial dividida por regiones, creó las actividades extractivas, así como la industria pesada junto a los recursos naturales o puertos, dando lugar a tres vértices dominantes en la geografía: Cataluña, Madrid y País Vasco. Sorprendente no? ( xD )

    Tras este impulso tuvieron lugar tres planes de desarrollo (iban a ser cuatro, pero éste último no se llevó a cabo por la muerte de Franco), que sin embargo no fueron suficiente a largo plazo para competir con unos países más avanzados industrialmente y cuyas empresas ya tenían sucursales en el 3er Mundo, es decir, mano de obra baratísima. Esto y otros motivos internos tuvieron como consecuencia una reconversión industrial, cuyos efectos negativos se paliaron con el "plan" ZUR (Zonas de Urgente Reindustrialización) en el año 1984, siendo Cataluña la que más se benefició tanto por ayuda económica, como fiscal.

    Ahí queda el dato.

  6. #publi
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  7. #66
    Avatar de Decessus Habitación 101
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    Mapache Misántropo escribió: Ver mensaje
    Creo que estamos debatiendo cosas distintas.

    Lo que yo digo es que, efectivamente se llamaba corona de aragón, lo cual no quita que a efectos prácticos fuera una corona catalano-aragonesa.
    Si, pero esque lo estás viendo desde una perspectiva actual, en la que cataluña y aragon son dos cosas distintas. Ahora, extrapola el término a la edad media(que es de lo que estabamos hablando), y dime si te parece lo mismo.
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  8. #67
    Avatar de Jamakukeich No creas lo que soy
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    Jaime Listo escribió: Ver mensaje
    Y, si sólo sale en los libros de historia de Cataluña y, por ende se entiende que en los libros de historia de fuera de Cataluña (por ejemplo Aragón) no sale, ¿cómo puedes saber entonces cuáles dicen la verdad y cuáles mienten? ¿porque lo segundo lo dicen en más sitios? Lo único deducible de tu argumento es que tú prefieres creer a los libros de fuera de Cataluña, lo cual me parece bien, pero no aporta nada acerca de la veracidad de lo que se dice en unos y otros.

    Igual, el Archivo de la Corona de Aragón, que está en la calle Almogàvers de Barcelona, se llama así, de la Corona de Aragón; no de la Corona Catalanoaragonesa (sin guión en castellano, con guión es en catalán).

    Sobre els Països Catalans, dices que es un invento pancatalanista para hacer una unión de territorios. Pues vaya, has descubierto la sopa de ajo con eso de que es un invento. Claro que es un invento, como toda idea que se pueda exponer en cualquier ámbito, alguien ha de inventarla primero. Imagino que quieres decir que carece de respaldo histórico (que también habría que verlo), pero ¿hace falta? Lo que sucediese en el pasado, a mi modo de entender, ni da ni quita razones para lo que podamos proponer ahora unos y otros. De lo contrario, es como decirle a Einstein que su Teoría de la Relatividad es "un invento (cierto, claro que sí) sin sentido" (esto ya no) porque antes no existía (horrible razonamiento).

    Total y resumiendo la idea que, por lo poco que has dicho, llego a vislumbrar: que el odio contra Cataluña no existe pero, ¡ah! hay ciertas cosas que crean resentimiento, y ese resentimiento lleva al odio. Vaya, que el odio no existe pero a la vez existe. Bien.

    Si en el resto de España se estudia como corona aragonesa y en Cataluña se estudia de otra manera, ¿quién crees que estan manipulados? ¿los del resto de España o el de Cataluña?
    ¡Un saludo!




  9. #68
    Avatar de Jwym, Lord of Cinder Moderation gone hollow
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    ¿Insinúas que es más cierto lo que dice más gente? Yo sólo digo que tomando ambos sucesos y aplicando el razonamiento lógico es imposible saber cuál es la versión verdadera.
    I allò que val és la consciència de no ser res si no s'és poble. De no ser res si no s'és lliure.
    Vicent Andrés Estellés.


  10. #69
    Avatar de Jamakukeich No creas lo que soy
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    Jaime Listo escribió: Ver mensaje
    ¿Insinúas que es más cierto lo que dice más gente? Yo sólo digo que tomando ambos sucesos y aplicando el razonamiento lógico es imposible saber cuál es la versión verdadera.

    Lo que dice todos los historiadores del mundo. Si puedes, búscame un historiador que diga lo de la corona "catalagonesa" y que no sea catalán

    El problema que tiene Cataluña es el nacionalismo y como manipula la historia para sus beneficios y crear un catalanismo y "odio" a España. Es muy triste...
    ¡Un saludo!




  11. #70
    Avatar de Jamakukeich No creas lo que soy
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    Kentsfield escribió: Ver mensaje
    ....

    No sólo eso, la economía Catalana depende de la español, no se de que vivirán los independentistas, bueno sí, de la gente a la que puede manipular con sus tonterías.

    Catalunya tiene un déficit comercial internacional de 14.668 millones, mientras que con España tiene un superávit de 17.180 millones. El resultado final es positivo en 3.132 millones. "Esto podría llevarnos a pensar que el comercio catalán es bueno, pero no hay que dejar de mejorar en el plano internacional", afirma Ghemawat. Como ejemplo, el profesor avisa de que el primer cliente comercial de Catalunya es la Comunidad Valenciana, por delante de Francia, Aragón, Madrid y Alemania. "Todo muy cercano. Hay que ser más ambiciosos", concluye Ghemawat.
    http://catalunya.comercio.es/icex/cda/controller/pageDTS/0,5309,526261​2_5263233_5265138_4240697_7,00.html
    ¡Un saludo!




  12. #71
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    Jamakukeich, podría explicarte que eso no es así, que ningún nacionalista vierte odio sobre nadie, que la independencia es algo más que una cuestión del nombre que tuvo un lugar hace mil años y un montón de cosas más que puede que creas o que no creas.

    Pero como de los dos el manipulado soy yo, nada de lo que pueda decir o hacer va a cambiar esa opinión que tienes acerca del nacionalismo catalán, o de lo que quiera que sea que te produce molestia. Es más fácil y rápido que yo te dé la razón y me lamente de haber tenido la mala suerte de ser del único que bando al que manipulan siempre.
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  13. #72
    Avatar de Jamakukeich No creas lo que soy
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    Jaime Listo escribió: Ver mensaje
    Jamakukeich, podría explicarte que eso no es así, que ningún nacionalista vierte odio sobre nadie, que la independencia es algo más que una cuestión del nombre que tuvo un lugar hace mil años y un montón de cosas más que puede que creas o que no creas.

    Pero como de los dos el manipulado soy yo, nada de lo que pueda decir o hacer va a cambiar esa opinión que tienes acerca del nacionalismo catalán, o de lo que quiera que sea que te produce molestia. Es más fácil y rápido que yo te dé la razón y me lamente de haber tenido la mala suerte de ser del único que bando al que manipulan siempre.

    Perdón, no quería decir nacionalista, si no independentista. A mi, no me produce molestia el nacionalismo, pero si me produce molesta la manipulación de la historia para beneficio mutuo.

    La independencia, para mi, es cuestión de dinero (para los políticos) más que lo que sientes los propios catalanes. Muchos habláis que si el pueblo catalán es diferente, que si la identidad catalana y demás, para justificar la independencia y te puedo decir, que Asturias mismamente, tiene mucho más peso, historicamente que Cataluña. Asturias, fue un reino, Cataluña como tal, nunca lo fue.

    Te invito, a buscar libros de historia no escrito por Catalanes, aunque alguno habrá que diga la verdad y me digas donde ponen lo de Corona catalaragonesa, donde pone que Cataluña fue un Estado independiente o digamos un país y entonces, te puedo asegurar, que te pediré perdón y me tragaré mis palabras.

    Todo esto, te lo digo con buena fe, si te molesta algo de lo que digo, te pido perdón.


    Edito, para decir que considero a Cataluña un de las Comunidades más importantes para España, viaje mucho ahí y sólo puedo hablar cosas buenas de la gente.

    No quiero parecer que odio a Cataluña, porque no es cierto.
    Última edición hecha por Jamakukeich, 11/01/2010 a las 14:35.
    ¡Un saludo!




  14. #73
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    Yo personalmente no creo en lo de la Corona Catalanoaragonesa, y también personalmente cambiaría muchas cosas del Nacionalismo Catalán. Y lo que cambiaría es la querencia por hacer de cuestiones como la que nos ocupa una cuestión caudal.

    No oiga, que si Cataluña fue o no fue reino es algo que a estas alturas -creo yo- poco importa a efectos prácticos. El nacionalismo, la concepción de nación, está en la mente de las personas; y si una colectividad más o menos uniforme de personas empiezan a considerar nación algo que hasta entonces se supone que no lo era; tal y como yo lo veo esa nación ya existe. Y no hay texto legal lo suficientemente poderoso, ni cárcel lo suficientemente grande, ni razonamiento matemático lo suficientemente atinado que puedan acabar con algo así. La voluntad del pueblo, al cabo del tiempo, es lo que acaba definiendo la realidad.

    Y si eso al cabo del tiempo lleva a una voluntad independentista, es lo que hay. A día de hoy yo estoy abierto a todas las posibilidades, pero lo que sí empiezo a pensar es que, puestos a hacer mal las cosas (financiación, infraestrcturas, etc.), casi prefiero hacerlas mal yo mismo que depender de otro que las hace igual de mal, pero además lentamente. Y con una suerte de agravios comparativos que realmente hacen que el término nacionalismo acabe apuntando en dirección a los que supuestamente eran los no-nacionalistas; no sé si me explico, creo que sí.

    Ahora el tema de Asturias me viene de perlas. Ojo, no sé prácticamente nada de la historia de Asturias más allá de Don Pelayo y el oso que acabó con la vida de Don Favila. El tema de la nación asturiana es digno de estudio sociopolítico; porque el asturiano es el paradigma de nacionalismo regionalista bien visto. A todo el mundo le molan las banderillas azules en las carreras de Fernando Alonso y cantar el Asturias Patria Querida; pero qué horribles son las senyeres en el Camp Nou y el Himne dels Segadors. ¿Eso por qué as así? Pues, con todos mis respetos, porque nadie se toma en serio a los asturianos cuando hablan de nación. Es un reflejo involuntario, pero el hecho de ocupar gran parte del tiempo en decir que lo de la nación catalana o vasca es una patraña es síntoma de que uno se esa tomando en serio la posibilidad de que esas naciones desarrollen estados propios a la larga. Como dice aquél, ladran luego cabalgamos.

    Si tan mal ha de irnos a catalanes y vascos con un hipotético estado propio, no tenéis nada de qué preocuparos: estáis en el bando ganador.
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  15. #74
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    Jaime Listo escribió: Ver mensaje
    Ahora el tema de Asturias me viene de perlas. Ojo, no sé prácticamente nada de la historia de Asturias más allá de Don Pelayo y el oso que acabó con la vida de Don Favila. El tema de la nación asturiana es digno de estudio sociopolítico; porque el asturiano es el paradigma de nacionalismo regionalista bien visto. A todo el mundo le molan las banderillas azules en las carreras de Fernando Alonso y cantar el Asturias Patria Querida; pero qué horribles son las senyeres en el Camp Nou y el Himne dels Segadors. ¿Eso por qué as así? Pues, con todos mis respetos, porque nadie se toma en serio a los asturianos cuando hablan de nación. Es un reflejo involuntario, pero el hecho de ocupar gran parte del tiempo en decir que lo de la nación catalana o vasca es una patraña es síntoma de que uno se esa tomando en serio la posibilidad de que esas naciones desarrollen estados propios a la larga. Como dice aquél, ladran luego cabalgamos.
    No creo que tenga que ver lo de tomarse en serio a los asturianos con lo de las banderas regionales de Fernando Alonso. A la gente no le toca la minga los Asturianos, lo primero por que los "nacionalistas" son cuatro, y lo segundo por que no creo que tenga tanto que ver la historia con lo nacionalista que es uno.

    Ojo que no digo que la historia y la cultura no tengan que ver con dicho sentimiento, obviamente. Pero si Asturias hubiera tenido el desarrollo economico que han tenido el País Vasco o Cataluña a lo largo de esta historia, probablemente serían los mejor fundamentados y "bien vistos" de todos los nacionalismos, por que te aseguro que el movimiento nacionalista sería mas grande, el bable no estaría extinto y esas cosas.

    Aparte con respecto a lo de las banderas, la "azulita" no molesta tanto, por que va contigua a la española. No podemos mezclar churros con merinas y simplificar ese supuesto "odio" a la ikuriña y a la bandera de cataluña solo por lo que representan, sino también por lo que no representan.

  16. #75
    Avatar de Jamakukeich No creas lo que soy
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    EviLBLaDe escribió: Ver mensaje
    No creo que tenga que ver lo de tomarse en serio a los asturianos con lo de las banderas regionales de Fernando Alonso. A la gente no le toca la minga los Asturianos, lo primero por que los "nacionalistas" son cuatro, y lo segundo por que no creo que tenga tanto que ver la historia con lo nacionalista que es uno.

    Ojo que no digo que la historia y la cultura no tengan que ver con dicho sentimiento, obviamente. Pero si Asturias hubiera tenido el desarrollo economico que han tenido el País Vasco o Cataluña a lo largo de esta historia, probablemente serían los mejor fundamentados y "bien vistos" de todos los nacionalismos, por que te aseguro que el movimiento nacionalista sería mas grande, el bable no estaría extinto y esas cosas.

    Aparte con respecto a lo de las banderas, la "azulita" no molesta tanto, por que va contigua a la española. No podemos mezclar churros con merinas y simplificar ese supuesto "odio" a la ikuriña y a la bandera de cataluña solo por lo que representan, sino también por lo que no representan.
    Exacto. Aunque una cosa, el asturiano no está extinto, además de que se está fomentando su uso, se está intentando que de una vez, se reconozca como una lengua.

    Yo me siento muy asturiano, pero también estoy orgulloso de ser español, una cosa no quita la otra.
    ¡Un saludo!




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