Sobre democracias fallidas (y dictaduras que funcionan)

  1. #16
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    ¿Y el gobierno en Singapur escucha las críticas y aplica cambios basándose en ellas?
    I allò que val és la consciència de no ser res si no s'és poble. De no ser res si no s'és lliure.
    Vicent Andrés Estellés.


  2. #17
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    Y ahora es cuando viene esta pregunta:

    ¿En qué democracia occidental o de otro lugar se hacen consultas al pueblo sobre cuestiones del mismo?

  3. #18
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    Toboe escribió: Ver mensaje
    Tenemos medios para hacer votaciones por medios electrónicos para decisiones importantes y no se hace.

    En vez de eso, el gobierno se basa en que salga o el PP o el PSOE y que ambos hagan caso omiso al pueblo una vez que salen. Eso sí, cuando se acercan las elecciones les crecen las orejas de repente. Realmente no será una dictadura, pero de democracia tiene poco.
    ¿Tenemos sin embargo como pueblo la suficiente madurez como para poder elegir sobre cosas más precisas y decisiones importantes a la hora de dirigir el país?

    Creo que en nuestro caso, y teniendo en cuenta el pasado reciente (durante la burbuja, y durante la era Zapatero) creo que un sistema como el que planteáis tú y Jaime sólo haría que las cosas fuesen a peor.

  4. #19
    Avatar de Toboe Anima naturalis
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    Re: Sobre democracias fallidas (y dictaduras que funcionan)

    Todavia me acuerdo de las manifestaciones en contra de atacar Irak.
    No vamos a conseguir hacer más de lo que podamos -dijo con voz cálida y baja-. Pero todos haremos lo posible para que no sea menos que eso.


  5. #20
    Avatar de Jwym, Lord of Cinder Moderation gone hollow
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    Yo no he planteado ningún sistema, sólo he realizado observaciones sobre el actual.

    Fridolín escribió: Ver mensaje
    Y ahora es cuando viene esta pregunta:

    ¿En qué democracia occidental o de otro lugar se hacen consultas al pueblo sobre cuestiones del mismo?
    En EEUU mismo, junto con las elecciones a la presidencia del pasado día 6, se han votado mediante referéndum decenas de proposiciones (aquello típico de que las numeran y luego se las conoce por su número) sobre cuestiones diversas en varios estados.
    I allò que val és la consciència de no ser res si no s'és poble. De no ser res si no s'és lliure.
    Vicent Andrés Estellés.


  6. #publi
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  7. #21
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    Grimoire Jaim' escribió: Ver mensaje
    Yo no he planteado ningún sistema, sólo he realizado observaciones sobre el actual.



    En EEUU mismo, junto con las elecciones a la presidencia del pasado día 6, se han votado mediante referéndum decenas de proposiciones (aquello típico de que las numeran y luego se las conoce por su número) sobre cuestiones diversas en varios estados.
    Es verdad, sobre los matrimonios homosexuales y cosas de estas. He hecho mal la pregunta:

    ¿En qué democracia occidental o de otro lugar se hacen consultas al pueblo sobre cuestiones relevantes del mismo?

    Es gracioso que se ponga a EEUU de ejemplo democrático según venga el viento... nos quejamos del bipartidismo de aquí y resulta que EEUU tiene un sistema mucho más bipartidista donde el resto de partidos son residuales.

    Ni unificándose el Partido Nazi con el Comunista podrían estar en la cámara.

  8. #22
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    Toboe escribió: Ver mensaje
    Todavia me acuerdo de las manifestaciones en contra de atacar Irak.
    Es cierto que en ese caso el pueblo tenía toda la razón del mundo. Sin embargo, como se dice por ahí, "un charco no forma un océano".

    Si el Estado se hubiese puesto firme y hubiese frenado la burbuja con políticas agresivas contra la especulación de viviendas (que no fue más que gente corriente y moliente comprándose casas y pidiendo hipotecas para venderlas meses después, sin haber terminado de pagar nada ), la gente se habría echado a la calle a protestar. Si se hubiese hecho lo impopular, no habría habido una burbuja inmobiliaria.

    Si el Estado hubiese subido el IVA de manera agresiva para controlar el consumismo en 2007, la gente se habría echado a la calle. Si se hubiese hecho lo impopular, tendríamos un balance de cuentas como deberíamos... Jodidamente perfecto para salir de una crisis.

    Si se hubiese utilizado toda la pasta que habíamos acumulado hasta 2008 en crear un banco malo y reformar un poco el mercado laboral, la gente se habría echado a la calle. Si se hubiese hecho lo impopular, es decir, crear un banco malo (como hizo Irlanda o EEUU) y reformar en 2008 el mercado laboral (en vez de en 2012), ahora las cosas irían mucho mejor. Quizás todavía seríamos unos PIGS, pero más como Irlanda que como Grecia o Portugl.

    No estoy muy convencido que nuestro problema particular sea "no tener un sistema democrático perfecto"... Creo que es problema del sistema democrático en sí, que al igual que a los libios, los indios o los tailandeses, nos ha hecho más mal que bien en nuestro caso. No estábamos preparados y no lo estamos ahora.



    Grimoire Jaim' escribió: Ver mensaje
    [...]

    En EEUU mismo, junto con las elecciones a la presidencia del pasado día 6, se han votado mediante referéndum decenas de proposiciones (aquello típico de que las numeran y luego se las conoce por su número) sobre cuestiones diversas en varios estados.
    Sí, y el resultado es que los gays se tienen que joder, y la gente puede tener armas en casa, porque el redneck de turno así lo desea.

    No creo que sea un sistema a perseguir, salvo que alcanzásemos un nivel, una madurez social como la que tienen los escandinavos.

    Pero para eso tenemos que cambiar primero nosotros como pueblo, nosotros tenemos que dar el primer paso... Y no esperar que los políticos por la gracia de Dios lo hagan (después de todo los políticos vienen del pueblo, no de HD40307g). Cambiar las normas del juego democrático así de golpe y porrazo no iba a servir de nada tampoco, incluso podría ser peor.

    Nope, primero hay que cambiar cada uno desde su casa.

  9. #23
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    Tengo entendido que en Suiza suele ser bastante habitual hacer referendums sobre medidas que se quieren aprobar.

    Hole, nuestra democracia es una democracia en la que echamos el voto cada 4 años, y ya no puedes hacer mucho más. Los de arriba cortan el bacalao a su gusto. Es un poco lo que dice Jaime.

    En cuanto a lo que dices de Singapur la verdad es que no conozco demasiado, pero si es como dices y los habitantes de allí están contentos tal y como funciona el páis, pues me parece genial.

    EDITO: Hole, te va a recomendar juegos tu prima la próxima vez, anda que dices nada :/
    Última edición hecha por Die Mapa Schön, 11/11/2012 a las 23:24.



  10. #24
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    Pero el caso de Iraq es muy turbio, había mucho adoctrinamiento y personajes públicos con intereses políticos. Si en Madrid hubiera una marcha de 2 millones de personas para pedir la militarización de cataluña por riesgo de secesión, ¿sería legítimo hacer un referéndum nacional (incluyendo a Cataluña) para decidir si sí o si no?

  11. #25
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    Die Mapa Schön escribió: Ver mensaje
    Tengo entendido que en Suiza suele ser bastante habitual hacer referendums sobre medidas que se quieren aprobar.

    Hole, nuestra democracia es una democracia en la que echamos el voto cada 4 años, y ya no puedes hacer mucho más. Los de arriba cortan el bacalao a su gusto. Es un poco lo que dice Jaime.

    [...]
    Sí, y como he dicho, el sistema democrático más puro puede funcionar, igual que una dictadura lo puede hacer.

    Sin embargo, no creo que nuestro problema sea por "no tener lo que tienen los suizos". No hay más que comparar la madurez de la población de uno y otro Estado:

    En España CiU roba, evade impuestos, estafa => Les vuelven a votar.
    En España el PP de Valencia se mete en corruptelas sospechosas => Les vuelven a votar.

    ETC.

    Si no somos capaces ni de hacer 1 elección con lógica y cabeza cada 4 años... ¿Cómo diantres vamos a traer prosperidad al país decidiendo por cosas más directas como hacen los suizos?
    Encélado ha agradecido este mensaje.

  12. #26
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    En eso que comentas no puedo hacer otra cosa que darte la razón, porque yo de verdad alucino viendo los resultados de las elecciones... Veo las encuestas y a CIU en cabeza y te juro que no puedo entenderlo, me es imposible.



  13. #27
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    El error está en partir de la idea de que la clase política española no representa al pueblo español, cuando realmente es un fiel reflejo de lo que se ve cada día por las calles de este país, de los principios de gran parte de la sociedad española: robar, robar, robar, defraudar, más robar, pasar por encima de los demás, premiar la irresponsabilidad, el bienestar individual por encima del colectivo, etc, etc, y todo eso al final tiene su plasmación también en las altas esferas del Estado. Tenemos lo que merecemos.

    Totamente de acuerdo con Hole, que no podemos tener una democracia como Suiza mientras no maduremos como sociedad.
    jkhsdjkhsdkj ha agradecido este mensaje.

  14. #28
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    Hole escribió: Ver mensaje
    Sí, y como he dicho, el sistema democrático más puro puede funcionar, igual que una dictadura lo puede hacer.

    Sin embargo, no creo que nuestro problema sea por "no tener lo que tienen los suizos". No hay más que comparar la madurez de la población de uno y otro Estado:

    En España CiU roba, evade impuestos, estafa => Les vuelven a votar.
    En España el PP de Valencia se mete en corruptelas sospechosas => Les vuelven a votar.

    ETC.

    Si no somos capaces ni de hacer 1 elección con lógica y cabeza cada 4 años... ¿Cómo diantres vamos a traer prosperidad al país decidiendo por cosas más directas como hacen los suizos?
    Además, no es sólo una cuestión de madurez, que por otra parte, viendo los meneos que le meten al sistema educativo con cada cambio de gobierno, no me extraña. También es una cuestión cuantitativa, no es lo mismo una población de 7 millones y pico de habitantes que de 47 si hablamos de democracia participativa. Como todo y como siempre, la teoría es preciosa, pero esos ideales románticos de concebir el poder como un medio para perseguir ciertos objetivos en aras del beneficio común está ya muy superada por el poder como un fin en sí mismo, donde el mandato representativo tiene ya poco o ningún sentido. Aprovecho mis cuatro años para llenarme los bolsillos y llenárselos a mis esbirros, y el próximo que venga que se coma el marrón.

  15. #29
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    Entiendo por ese articulo que las democracias son incapaces de tomar decisiones economicas/politicas a largo plazo, a diferencia de las dictaduras, porque el coste electoral esta constantemente amenazando las decisiones de los politicos
    "El príncipe debe poseer ciertas virtudes, entre ellas: Saber aprovecharse de los golpes de suerte, saber tomar decisiones sin caer en el descrédito, ser astuto, saber adaptarse a las nuevas situaciones...La hipocresía deberá ser la herramienta principal del príncipe, ya que el pueblo es fácil de engañar..."


  16. #30
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    Y esto pasa por la tontería de querer una democracia.
    jkhsdjkhsdkj ha agradecido este mensaje.

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