De Juana Chaos cumplirá el resto de su condena en su casa

  1. #136
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    curioso, hay estudios que indican exactamente lo contrario, y me lo dijo mi profesor de contabilidad, cuando hacia el administrativo, pero bueno, hablo como tu, de oidas.

    De todos modos, un sentimiento no deberia ser justificable segun la historia de una nación o un pueblo, basta con sentirse distinto para ser distinto, tu podrias aportarme miles de pruebas, que yo me seguiria sintiendo antes catalán, que español (aunque claro está, me siento español, yo es nunca lo negaré)

    Lo que te vengo a decir, es que, por mucha interrelación histórica, sabes que en muchos aspectos la politica central del país, a ido metiendo baza en cataluña, queriendo siempre limitar su capacidad de decisión (en euskadi, que por lo general siempre ha sido de mentalidad más conservadora, se ha limitado menos, aunque tampoco conozco bien bien la historia como discurrió por esos lares, así que lo que yo diga no será del todo adecuado) Y esto a la larga acaba molestando. A mi personalmente me molesta, que el gobierno central tenga capacidad de decisión, sobre cosas que la mayoria del pueblo catalán desea, es como si el resto de españa pudiera decidir hacia donde hemos de ir, y como hemos de hacer, y me parece que moralmente no tienen ningun derecho.

    Puede parecer que soy de mentalidad independentista, pero tampoco es así, pero es que, cuando ves que tu libertad se recorta, porque a unos señores que están en madrid no les gusta tu forma de pensar, es cuando realmente te planteas si quieres seguir perteneciendo a un estado que no te representa en absoluto.



  2. #137
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    Me parece que confundes los conceptos de independismo y nacionalismo, vodafone. Puedes sentirte catalán, y también español, y europeo, y ciudadano del mundo en general. (Perdona si no los confundes y son cosas mías, hoy no he dormido mucho y estoy espeso >.<)

    Es cierto lo que dice mapache, sesgar la capacidad de decisión de un conjunto es algo reprochable, al menos desde mi punto de vista. Es como si toda la UE decidiera por España, o Portugal, o cualquier país de entre sus miembros.
    (Nada, que sigo espeso :S)
    ¿Cuándo creéis que mueren las personas?¿Cuando su corazón es atravesado por un disparo?No, no es entonces...¿Cuando sucumben ante una enfermedad incurable?No, no es entonces...¿Cuando toman...una sopa de setas mortalmente venenosas?...¡No, no es entonces!

    Mueren cuando...¡Son olvidadas!


    Todos están equivocados, excepto tú.

    Y ya que estamos, podrías entrar en http://subcultura.es/webcomic/deadtobewild, y demostrar que además sabes apreciar tamaña obra de arte.

  3. #138
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    @ Rob: Me he centrado en el nacionalismo en su caracter independentista, pero está bien hacer la aclaración :-).


    @ Mapache: Gobernar un país consiste en tomar decisiones que muchas veces no agradan a todos. Quizá no puedo hablar, pero yo en Cataluña no he visto nunca ningún choque castellanos-catalanes y aquí desde luego tampoco mucho, lo que pasa que las posturas radicales hacen que surja lo que no hay. El idioma que hables en casa y en la calle es una decisión propia y personal que me parece que en Cataluña se respeta. No se a qué te refieres con capacidad de decisión, es decir, en que se os coarta, y me gustaría que me desarrollases más ese punto (por curiosidad, más que nada).

    Yo no me siento antes madrileña que española ni al revés, me siento sobre todo ciudadana del mundo. Pero quizás si hubiera nacido en otro sitio, mi visión sería diferente.




  4. #139
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    vodafone escribió: Ver mensaje
    @ Mapache: Gobernar un país consiste en tomar decisiones que muchas veces no agradan a todos. Quizá no puedo hablar, pero yo en Cataluña no he visto nunca ningún choque castellanos-catalanes y aquí desde luego tampoco mucho, lo que pasa que las posturas radicales hacen que surja lo que no hay. El idioma que hables en casa y en la calle es una decisión propia y personal que me parece que en Cataluña se respeta. No se a qué te refieres con capacidad de decisión, es decir, en que se os coarta, y me gustaría que me desarrollases más ese punto (por curiosidad, más que nada).
    Ahí esta el kit de la cuestion, el rumbo que sigue españa politicamente, no es el mismo que quiere seguir cataluña, es tan simple como ver, que el partido popular es un partido absolutamente minoritario en cataluña, mientras que en españa es la segunda fuerza politica, y esto es extrapolable a muchos otros campos, por ejemplo, desde el estado central no se nos deja tener una agencia tributaria propia, mientras país basco si que tiene, el aeropuerto de barcelona podria ser muchisimo más competitivo, si Madrid no estuviera siempre cortando las alas. Por eso mismo mucha gente quiere la independencia, o sea, tener una total libertad de decision sin depender de nadie, sin que el gobierno central te corte las alas, porque a ellos no les gustan tus decisiones. El problema no es lingüistico.



  5. #140
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    el mapache entrópico escribió: Ver mensaje
    Ahí esta el kit de la cuestion, el rumbo que sigue españa politicamente, no es el mismo que quiere seguir cataluña, es tan simple como ver, que el partido popular es un partido absolutamente minoritario en cataluña, mientras que en españa es la segunda fuerza politica, y esto es extrapolable a muchos otros campos, por ejemplo, desde el estado central no se nos deja tener una agencia tributaria propia, mientras país basco si que tiene, el aeropuerto de barcelona podria ser muchisimo más competitivo, si Madrid no estuviera siempre cortando las alas. Por eso mismo mucha gente quiere la independencia, o sea, tener una total libertad de decision sin depender de nadie, sin que el gobierno central te corte las alas, porque a ellos no les gustan tus decisiones. El problema no es lingüistico.
    Pero está CiU, mismo perro, distinto collar.
    womanizer woman womanizer you're a womanizer oh womanizer oh you're a womanizer baby you you you are you you you are womanizer womanizer womanizer

  6. #publi
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  7. #141
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    El estado de las autonomías sería un proyecto mucho más ambicioso si las autonomías como la Catalana o la Vasca estuvieran mucho más desligadas al estado central. Y esto se ha demostrado con el paso de los años, desde la transición hasta hoy en día.

  8. #142
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    cereza escribió: Ver mensaje
    Pero está CiU, mismo perro, distinto collar.
    No es lo mismo, es parecido. La derecha ha de estar representada, es una parte de la sociedad.



  9. #143
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    vodafone escribió: Ver mensaje
    Yo no me siento antes madrileña que española ni al revés, me siento sobre todo ciudadana del mundo. Pero quizás si hubiera nacido en otro sitio, mi visión sería diferente.
    Yo veo que funciona, al menos en mi caso, por relación de proximidad: primero me siento de mi casa, luego de mi calle, luego de mi barrio, luego de mi ciudad...

    Por cierto, cabe mentar que en Cataluña se trata al PP como partido de ultraderecha, y a CiU como partido conservador a secas (derecha simple, vamos), y e el conjunto estatal español el PP es derecha y CiU está considerado centro-derecha.
    ¿Cuándo creéis que mueren las personas?¿Cuando su corazón es atravesado por un disparo?No, no es entonces...¿Cuando sucumben ante una enfermedad incurable?No, no es entonces...¿Cuando toman...una sopa de setas mortalmente venenosas?...¡No, no es entonces!

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  10. #144
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    el mapache entrópico escribió:
    el rumbo que sigue españa politicamente, no es el mismo que quiere seguir cataluña, es tan simple como ver, que el partido popular es un partido absolutamente minoritario en cataluña, mientras que en españa es la segunda fuerza politica
    Vosotros tenéis más opciones aparte de PP, PSOE e IU [si esta última la podemos considerar opción] como pueden ser CiU o ERC que miran por intereses regionales. En Madrid prácticamente sólo hay esos tres grandes que te he mencionado al principio. Además, creo que parece ya esto un poco una democracia bicameral tipo EE.UU. porque en las generales no hay prácticamente posibilidad de que gane otro partido que no sea PP o PSOE.

    el mapache entrópico escribió:
    y esto es extrapolable a muchos otros campos, por ejemplo, desde el estado central no se nos deja tener una agencia tributaria propia, mientras país vasco si que tiene
    No sé, pienso que la agencia tributaria debería de estar centralizada de manera que la riqueza revirtiera en todos, sino siempre habrá provincias muy pujantes y otras más deprimidas. Deprimidas no porque no trabajen, sino porque en ellas no hay industria o se está desmantelando, etc. Por ejemplo, en la ría de Bilbao antes se registraba una renta per cápita de las más altas de España, pero ahora como se han ido desmantelando está muy lejos ya de esas posiciones que ostentaba. Ante todo creo que hay que poner el bienestar común.

    el mapache entrópico escribió:
    el aeropuerto de barcelona podria ser muchisimo más competitivo, si Madrid no estuviera siempre cortando las alas. Por eso mismo mucha gente quiere la independencia, o sea, tener una total libertad de decision sin depender de nadie, sin que el gobierno central te corte las alas, porque a ellos no les gustan tus decisiones. El problema no es lingüistico.
    Voy a buscar el artículo que leí, no sé si en la vanguardia o en el mundo en el que se hablaba del nuevo rumbo que se plantea para el Prat para que sea más competitivo. No creo que Madrid tenga que ver algo en que el Prat no se desarrolle más, pero es una cuestión sobre la que me tengo que informar más.




  11. #145

  12. #146
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    Buf, cuántas cosa decís. Bueno, dos cosas.

    La primera: No entiendo qué tiene que ver el régimen penitenciario aplicado a De Juana Chaos con el nacionalismo vasco. ¿Cuándo vais a aprender? El terrorismo no es un argumento válido en contra del nacionalismo vasco. ¿Sería lógico que yo contraargumentara la unidad de España usando que "digamos lo digamos al final usaréis el ejército"? Sería absurdo y tonto, pero por lo visto si la discusión va en el sentido opuesto entonces sí que se vale.
    Por ello tenéis tantos problemas a la hora de contraargumentar el nacionalismo catalán: no existe un grupo terrorista en el que apoyarse cuando ya no quedan argumentos y tenéis que recurrir siempre al triste y risible "xro haber, n tu karnet d indentidad k pone ke ers¿"; en cambio, siempre que un vasco defiende su nacionalismo, enseguida tenéis la palabra terrorismo preparada en la punta de la lengua, como si fuera la carta "¡Eso es trampa!" del Munchkin.

    La segunda: Veo a mucha gente sorprendida y escandalizada de que haya algunos catalanes -ya no digo vascos- que no quieran seguir siendo españoles. ¿Sabéis qué me sorprende a mí? A mí me sorprende que el que dice ser mi país vote en contra de que mi lengua -que lo es del que dice ser mi país- sea oficial en el Parlamento Europeo a pesar de sus 10 millones de hablantes, que son tambien europeos. A mí me sorprende que el que dice ser mi país se cuestione la validez de una ley autonómica una vez yo ya la he votado y que diga que lo hace "para defender la democracia". Me sorprende que Francisco Camps cierre repetidores de TV3 en la Comunidad Valenciana aduciendo una extraña libertad de expresión y que mi país calle y otorgue. Me sorprende que haya gente diciendo que TV3 manipula y adoctrina, que es mala para la libertad de expresión y que mi país se quede tan ancho; me pregunto qué ocurriría si un catalán tratara de cerrar un repetidor de una emisora estatal, en lengua española. Claro que, ahora que pienso, quizás ninguno de vosotros sabía lo de TV3 en la Comunidad Valenciana, pues no lo he visto mencionarse todavía en ningún medio de ámbito estatal. Supongo que debe ser así para salvaguardar la Libertad de Expresión y garantizar el derecho a la información. Por lo visto, a mi país le da igual. Me sorprende que mi país tenga ya lista la línea de alta velocidad Madrid - Valladolid a pesar de su dudoso rendimiento económico y comercial, mientras no parece esforzarse mucho en superar las dificultades de hacer llegar la alta velocidad al puerto más importante que tiene; dejando como única alternativa a la conexión rápida con la capital del Estado el pago de un abusivo billete de avión. Me sorprende que mi país permita la privatización de las autopistas en mi autonomía, con un volúmen de tránsito enorme, por no destinar fondos a la Generalitat mientras la apenas transitada Autovía de Extremadura es gratuita. Me sorprende que el que dice ser mi país me prometa que solventará los problemas, pero llegado el momento dónde dije digo, digo Diego.

    Por todo ello y más cosas, yo me replanteo si quiero que ese país diga ser el mío y se quede tan tranquilo. Ese país hace lo posible para que yo no quiera pertenecer a él y empiece a querer hacer las cosas a mi manera; aunque diga que el supuestamente insolidario soy yo. Ya me da igual, me resbala la solidaridad desinteresada: primero cubriré mis necesidades, después, si me sobra, estaré encatado de ceder todo eso que no necesito. El que dice ser mi país no cumple mis expectativas como ciudadano, así que encuentro bastante lógico cuestionarme mi identificación con el mismo. Pero vosotros podéis seguir extrañados y escandalizados.
    Última edición hecha por Jwym, Lord of Cinder, 01/05/2007 a las 16:12.
    I allò que val és la consciència de no ser res si no s'és poble. De no ser res si no s'és lliure.
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  13. #147
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    Presidente Jaime escribió: Ver mensaje
    Buf, cuántas cosa decís. Bueno, dos cosas.

    La primera: No entiendo qué tiene que ver el régimen penitenciario aplicado a De Juana Chaos con el nacionalismo vasco. ¿Cuándo vais a aprender? El terrorismo no es un argumento válido en contra del nacionalismo vasco. ¿Sería lógico que yo contraargumentara la unidad de España usando que "digamos lo digamos al final usaréis el ejército"? Sería absurdo y tonto, pero por lo visto si la discusión va en el sentido opuesto entonces sí que se vale.
    Por ello tenéis tantos problemas a la hora de contraargumentar el nacionalismo catalán: no existe un grupo terrorista en el que apoyarse cuando ya no quedan argumentos y tenéis que recurrir siempre al triste y risible "xro haber, n tu karnet d indentidad k pone ke ers¿"; en cambio, siempre que un vasco defiende su nacionalismo, enseguida tenéis la palabra terrorismo preparada en la punta de la lengua, como si fuera la carta "¡Eso es trampa!" del Munchkin.
    Contra el nacionalismo vasco violento sí que estoy en contra, pero también con cualquier otro nacionalismo que utilice la violencia como medio de coacción. No he utilizado el nacionalismo de Juan Chaos para argumentar que siga en la cárcel, basta con las 25 personas que ha matado para, aunque como ya se ha repetido hasta la saciedad ha cumplido su cndena de 18 años, pensar que debería de estar todo lo que le resta de vida en la cárcel como un vulgar asesino que es.

    Presidente Jaime escribió:
    La segunda: Veo a mucha gente sorprendida y escandalizada de que haya algunos catalanes -ya no digo vascos- que no quieran seguir siendo españoles. ¿Sabéis qué me sorprende a mí? A mí me sorprende que el que dice ser mi país vote en contra de que mi lengua -que lo es del que dice ser mi país- sea oficial en el Parlamento Europeo a pesar de sus 10 millones de hablantes, que son tambien europeos. A mí me sorprende que el que dice ser mi país se cuestione la validez de una ley autonómica una vez yo ya la he votado y que diga que lo hace "para defender la democracia". Me sorprende que Francisco Camps cierre repetidores de TV3 en la Comunidad Valenciana aduciendo una extraña libertad de expresión y que mi país calle y otorgue. Me sorprende que haya gente diciendo que TV3 manipula y adoctrina, que es mala para la libertad de expresión y que mi país se quede tan ancho; me pregunto qué ocurriría si un catalán tratara de cerrar un repetidor de una emisora estatal, en lengua española. Claro que, ahora que pienso, quizás ninguno de vosotros sabía lo de TV3 en la Comunidad Valenciana, pues no lo he visto mencionarse todavía en ningún medio de ámbito estatal. Supongo que debe ser así para salvaguardar la Libertad de Expresión y garantizar el derecho a la información. Por lo visto, a mi país le da igual. Me sorprende que mi país tenga ya lista la línea de alta velocidad Madrid - Valladolid a pesar de su dudoso rendimiento económico y comercial, mientras no parece esforzarse mucho en superar las dificultades de hacer llegar la alta velocidad al puerto más importante que tiene; dejando como única alternativa a la conexión rápida con la capital del Estado el pago de un abusivo billete de avión. Me sorprende que mi país permita la privatización de las autopistas en mi autonomía, con un volúmen de tránsito enorme, por no destinar fondos a la Generalitat mientras la apenas transitada Autovía de Extremadura es gratuita. Me sorprende que el que dice ser mi país me prometa que solventará los problemas, pero llegado el momento dónde dije digo, digo Diego.
    El AVE a Cataluña tiene el problema de que está localizado sobre terrenos poco aptos para la construcción del mismo, por lo que ha habido que rellenar el terreno incluso con cemento. Por otro lado, a veces hay vuelos baratos Madrid-Barcelona, muchas veces más baratos que el tren. Lo de los repetirdores de TV3 en la C. Valencia recuerdo que salió en la prensa hace algún tiempo, pero no recuerdo ahora mismo el periódico, aunque recuerdo nítidamente haber leído la noticia. De todas maneras, TV3 está disponible en canal satélite digital y supongo que en TDT u otras plataformas. Lo de las autovías en Cataluña es exagerado, pero quizá también el propio gobierno autonómico debería de tomar cartas en el asunto. La nueva autovía en Madrid también es pagando (y algo cara la verdad) si no quieres coger las carreteras que te hacen dar mil vueltas, además de estar expresamente pensada para que te jodas y la cojas si quieres ir a la T4 sin pasar por las Azores.

    A mí me parece bienque el catalán sea lengua de la U.E. y desde luego no votaría en contra, pero es un gasto económico evitable, ya que los hablantes de catalán no son monolingües, sino que hablan también francés o español; pero eso igual que los hablantes de maltés, euskera, y otros. Tan simple como eso.

    presidente jaime escribió:
    Por todo ello y más cosas, yo me replanteo si quiero que ese país diga ser el mío y se quede tan tranquilo. Ese país hace lo posible para que yo no quiera pertenecer a él y empiece a querer hacer las cosas a mi manera; aunque diga que el supuestamente insolidario soy yo. Ya me da igual, me resbala la solidaridad desinteresada: primero cubriré mis necesidades, después, si me sobra, estaré encatado de ceder todo eso que no necesito. El que dice ser mi país no cumple mis expectativas como ciudadano, así que encuentro bastante lógico cuestionarme mi identificación con el mismo. Pero vosotros podéis seguir extrañados y escandalizados.
    El dar aquello que te sobra nunca fue compartir sino dar limoooosna

    Al fin y al cabo todos los sistemas de poder son una tiranía, gobierne quien gobierne el gobierno va a hacer cosas que no te gusten y con las que no te sientes representado. Desde poner las zonas de hora a participar en guerras que no te parecen justas. En todo caso, si no quieres que decidan en tú área qué hacer y qué no hacer, que más te da que en Valencia no pongan TV3 y en Valladolid haya un AVE, fíjate primero en lo tuyo y trata de solucionarlo, no hay que mirar el plato del vecino. No puedes pretender que Valladolid no tenga AVE sólo porque en Barcelona no hay. Almería es una de las zonas que más riqueza general del país y no tienen AVE ni cadena autonómica y no se quejan tanto.




  14. #148
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    vodafone escribió: Ver mensaje
    Contra el nacionalismo vasco violento sí que estoy en contra, pero también con cualquier otro nacionalismo que utilice la violencia como medio de coacción. No he utilizado el nacionalismo de Juan Chaos para argumentar que siga en la cárcel, basta con las 25 personas que ha matado para, aunque como ya se ha repetido hasta la saciedad ha cumplido su cndena de 18 años, pensar que debería de estar todo lo que le resta de vida en la cárcel como un vulgar asesino que es.
    Ya, para unas cosas somos muy justos y para otras no tanto. En todo caso, lo que decía es que no se puede usar el terrorismo para argumentar el contra del nacionalismo, no lo opuesto.

    El AVE a Cataluña tiene el problema de que está localizado sobre terrenos poco aptos para la construcción del mismo, por lo que ha habido que rellenar el terreno incluso con cemento. Por otro lado, a veces hay vuelos baratos Madrid-Barcelona, muchas veces más baratos que el tren.
    Y desde que empezamos a construirlo hace 10 años no ha habido tiempo de subsanar eso, ¿eh?

    Lo de los repetirdores de TV3 en la C. Valencia recuerdo que salió en la prensa hace algún tiempo, pero no recuerdo ahora mismo el periódico, aunque recuerdo nítidamente haber leído la noticia.
    Sí, salió en El País. Ese diario que todos tenemos que odiar.

    De todas maneras, TV3 está disponible en canal satélite digital y supongo que en TDT u otras plataformas.
    Nada de eso: la frecuencia análogica por la que emitía TV3 fue cedida por el gobierno del que dice ser mi país a La Sexta. Tras esto, sólo se podía ver TV3 a través de la TDT, que es precisamente la razón por la que ahora se cierran los repetidores, para que no se vea ni por la TDT. Si la alternativa restante es pagar una cuota a una plataforma de televisión digital para poder verlo, eso de "garantía de la libertad de expresión" se me antoja muy cuestionable.

    Lo de las autovías en Cataluña es exagerado, pero quizá también el propio gobierno autonómico debería de tomar cartas en el asunto. La nueva autovía en Madrid también es pagando (y algo cara la verdad) si no quieres coger las carreteras que te hacen dar mil vueltas, además de estar expresamente pensada para que te jodas y la cojas si quieres ir a la T4 sin pasar por las Azores.
    El gobierno autonómico hace, y hecho durante más de 25 años todo lo que ha podido. En cuanto a la "alternativa" es igual o peor que la que hay que tomar en Madrid. Si no, pregunta a los tarraconenses lo que significa tomar la N-240 en lugar de la AP-2 para ir a Lleida.

    A mí me parece bienque el catalán sea lengua de la U.E. y desde luego no votaría en contra, pero es un gasto económico evitable, ya que los hablantes de catalán no son monolingües, sino que hablan también francés o español; pero eso igual que los hablantes de maltés, euskera, y otros. Tan simple como eso.
    Lo cual viene a demostrar el interés que muestra el que dice ser mi país en defender mi lengua y mi cultura: casi nulo. Por eso, debo defenderla yo solito y, por ello, soy un secesionista que quiere romper España.

    El dar aquello que te sobra nunca fue compartir sino dar limoooosna
    Y cuando "se olvidan" de dártelo y tienes que pedirlo cientos de veces hasta que te dan un poquitito, ¿cómo se llama? Mendicidad, creo.

    En todo caso, si no quieres que decidan en tú área qué hacer y qué no hacer, que más te da que en Valencia no pongan TV3 y en Valladolid haya un AVE, fíjate primero en lo tuyo y trata de solucionarlo, no hay que mirar el plato del vecino. No puedes pretender que Valladolid no tenga AVE sólo porque en Barcelona no hay. Almería es una de las zonas que más riqueza general del país y no tienen AVE ni cadena autonómica y no se quejan tanto.
    Y no me quejaría y hasta te daría la razón (siempre obviando las más que justificadas razones sociales, culturales y económicas que hacen prioritario el AVE en Barcelona antes que en Valladolid) si no fuera porque después dicen que yo soy el insolidario, el que no quiere que todos los españoles tengan accesos a los mismos derechos y servicios y el que distingue entre erspañoles de primera y de segunda. O si no fuera porque después iban a decir que el que recorta la libertad de expresión, el derecho a la información o el que impide que la gente se exprese, se informe o aprenda en la lengua que escoja soy yo. Sin duda, a mí no me importa demasiado que los valencianos no puedan ver TV3, pero quizás a ellos sí que les importa algo. Claro que, ¿para qué iba yo a decir eso? al fin y al cabo yo soy el egoísta y el insolidario.

    Ese cinismo vertido en cantidades ingentes sobre mí desde el que dice ser mi país hace que no sienta apego alguno por ese país, es así de sencillo.
    Última edición hecha por Jwym, Lord of Cinder, 01/05/2007 a las 18:11.
    I allò que val és la consciència de no ser res si no s'és poble. De no ser res si no s'és lliure.
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  15. #149
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  16. #150
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    y ha decidido hacer otra huelga de hambre.

    parece un bucle infinito. xD

    Ergo escribió: Ver mensaje
    3-0 con un messi indescritible


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