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Conflicto sirio

  1. #1
    Avatar de November Καλυψώ
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    Conflicto sirio

    No he visto un tema sobre esto, y es algo difícil de ignorar.

    Durante mis últimos días en la isla griega de Samos, empezaron a llegar refugiados en barcas hinchables, puesto que solo está separada de Turquía por 1,5km de mar en su punto más próximo. No llegué a ver ninguno porque mi albergue se encontraba en mitad de nowhere, y los refugiados se iban directamente al puerto para coger el barco a Atenas, pero un día paseando por un bosquecito vi como decenas de chalecos salvavidas, ropa, zapatos y enseres tirados por ahí, de haber pasado la noche escondidos o algo. Me dio mucha tristeza. Después mi estancia terminó y volví aquí, pero mis compañeros de la ong de conservación marina en la que estaba, me cuentan que están llegando avalanchas de gente con niños y han dejado un poco de lado el buceo para ir todos los días a darles de beber agua para combatir el calorazo.

    El tema es que tengo la sensación que como la mayoría de refugiados quieren llegar a Alemania y nadie dice nada de que vayan a venir aquí, pues la actitud general española es levantar los hombros, qué pena por ahí siempre están matándose, y ya se apañará la Merkel o dejarán de decirlo en las noticias.

    No tengo claro de qué forma podríamos tomar una actitud menos pasiva y ayudar desde aquí, pero sí pienso que al menos se merecen que nos informemos y tratemos de entender cuál es el origen del conflicto, qué consecuencias puede tener a largo plazo, leamos testimonios, empaticemos, y no sé, que al menos hablemos del tema. Es por esto que abro el hilo para comentar lo que vayamos leyendo por ahí, y nuestras impresiones. Sí que pido por favor que sea una conversación informal sin hostilidades o malos rollos entre usuarios.

    Dejo algo que me han pasado:

    http://www.upworthy.com/trying-to-fo...e-in-5-minutes
    Althea, Frère Jacques, Bels y 4 personas más han agradecido este mensaje.

  2. #2
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    3 claves para entender la situación de Medio Oriente:

    1-Gran heterogeneidad étnica:

    Musulmanes sunitas, chiitas o bahaítas, cristianos asirios o maronitas libaneses, yazidíes zoroastristas, kurdos indoiranios que son sunitas heterodoxos, salafistas sunitas al mando de A. Saudita, tentáculos de Irán como Hezbolá -chiitas-, conflicto araboisraelí desde 1950+-, etc, etc.

    2-El concepto de la Yihad global:
    Los grupos terroristas nacen a partir de la radicalización de personajes como Al Zawahiri, nacido en Egipto y encarcelado durante la etapa de Mubarak. La Yihad global es un término que usan los sunitas extremistas, a los cuales llaman tafkiríes los chiitas. Esta yihad comenzó a hacerse patente en Argelia, sobre todo, a partir de los años 80-90.

    3-El régimen de Al Assad:

    Actualmente es apoyado por Rusia y en menor medida, Irán. La guerra de Siria se sitúa en 3 ámbitos:
    Bombardeos del régimen a la población civil.
    Lucha de las tropas gubernamentales contra los grupos terroristas (los salafistas los llaman rebeldes)
    División internacional de pro y anti régimen de Al Assad; pro Rusia e Irán. Anti, el resto. Creo recordar que la ONU dejó de reconocer como presidente a Al Assad.
    Frère Jacques ha agradecido este mensaje.

  3. #3
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    Flavio Josefo escribió: Ver mensaje
    3 claves para entender la situación de Medio Oriente:

    1-Gran heterogeneidad étnica:

    Musulmanes sunitas, chiitas o bahaítas, cristianos asirios o maronitas libaneses, yazidíes zoroastristas, kurdos indoiranios que son sunitas heterodoxos, salafistas sunitas al mando de A. Saudita, tentáculos de Irán como Hezbolá -chiitas-, conflicto araboisraelí desde 1950+-, etc, etc.
    Qué barbaridad de nombres, me he perdido. ¿Y toda esa gente se odia entre sí?

  4. #4
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    November escribió: Ver mensaje
    Qué barbaridad de nombres, me he perdido. ¿Y toda esa gente se odia entre sí?
    No, para nada. Los mahometanos pasaron a cuchillo entre el año 1 de la hégira hasta 20 o 30 años después a casi todos quienes no quisieron convertirse al Islam, algunas comunidades apartadas sobrevivieron a esos ataques sucedidos entre el año 630 y 660. Luego, surgió una especie de convivencia pactada que duró muchos años, con la etapa otomana, siguió el respeto hacia las minorías no musulmanas hasta la llegada de los últimos sultanes, fue entonces cuando mataron a los 3 millones de cristianos armenios en el mayor genocidio del siglo XX (yo considero que en el Holocausto murieron entre 2 y 2,5 millones de personas, lejos de los 5 que dice la Mass Media).

    En el siglo XX, Husseín asesinó a muchos kurdos por ser heterodoxos y adeptos a las teorías bolcheviques. Sin embargo, hasta hace 10-15 años, la situación en Medio Oriente era más o menos de calma tensa. Los 4 millones de cristianos asirios convivían con la minoría chiita, que era protegida por Irán, junto a la mayoría sunita y con los kurdos. Israel procuraba no encender la mecha hasta la llegada ineludible de las intifadas, auspiciadas por Hamás. La situación de esa región es sumamente complicada, hay que estudiarla con detenimiento.

    Oriente Próximo empezó a desviarse a raíz de la llegada del ayatoláh Jomeini a Irán, que es un gran exportador de petróleo, por supuesto no hay que olvidar la antes citada guerra araboisraelí, declarada en el primer minuto de constitución del estado de Israel. Debemos tener en cuenta que Irán y Arabia Saudita son la antítesis, los unos representan la pureza del Islam sunita y los otros, los chiitas de Irán, representan la minoría islámica que se adhirió a los preceptos semirevolucionarios de Alí.
    Última edición hecha por Tom Henning, 02/09/2015 a las 23:22.
    November y Frère Jacques han agradecido este mensaje.

  5. #5
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    Flavio qué exhibición, jej. No esperaba menos.

    Lo de los refugiados es una especie de justicia poética que nos pasa a los europeos por no tener ni una política exterior firme ni tampoco un Ejército. ¿Que los yanquis no quieren intervenir en Siria? debimos haberlo hecho nosotros. Assad es un cadáver político desde hace tiempo, una nueva Siria no es posible con él, y se debió haberlo sacado antes de que la situación se pudriera. Pero claro, con sacarlo no vale, hay que tener voluntad de seguir encima. Y lo mismo con Libia, otro estado fallido que nos está reventando en la cara.

    Habría que haber tirado por la calle del medio. La democracia como tal no era posible en estos países, por lo que se tendría que haber reeditado la dictadura de Gadafi y la de Assad con nuevos hombres fuertes. Pero esto también era arriesgado.

    Es complicado para los alemanes lo que se les viene encima, pero esos desgraciados dan más pena que otra cosa. Aparte de que me recuerdan a los infelices que en nuestra guerra civil huyeron hacia Francia, y las putadas que pasaron, primero por el fastidio francés ante la riada humana, y luego por caer de lleno en la segunda guerra mundial.

  6. #publi
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  7. #6
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    Si se les da la bienvenida al final terminaremos importando problemas ajenos, especialmente si tenemos en cuenta que por lo que parece no están muy por la labor de integrarse culturalmente hablando. Algo que uno debe plantearse cuando es acogido por otro país.

    Pero bloquearles, poner muros más altos no parece que pueda solucionar el problema. Además de que centrarse en eso es un poco inhumano. Algo hay que ayudar porque en muchos casos es responsabilida nuestra por las acciones de nuestros antepasados.

    A mí sinceramente no se me ocurre ninguna solución para lo de la inmigración masiva sin que resulte.destructivo para alguien.

    En cuanto a Oriente Proximo en general, no sólo Siria, lo veo chungo. Israel va a lo suyo, los palestinos a lo suyo, Turquía ha venido pasando. Irán a lo suyo. Paquistan ahora parece que quiere gresca tambien.

    Parece que con IS se ha creado un enemigo común para muchos de estos países que se odian, yo apoyaría zambombazos selectivos. Hasta Turquía mueve por.fin el culo. Pero para cuando termine se seguirá igual.

    No.es que lo acepte sin más como planteó.Novmber, pero es que no veo solución posible sin que ellos mismos dejen de querer matarse.

    Estan en modo Game of Thrones, como.los europeos hasta hace quince días, tendrán que despertarse algún día por sí mismos. Si no, la cosa no cambiará. Por mucha ayuda humanitaria, militar o logística que les demos.


  8. #7
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    Exacto, no veo ninguna alternativa más que acogerlos. Lo que también hay que intentar evitar seguir fomentando la idea de que la solución es venirse para aquí. En cuanto a estos refugiados sirios en concreto, más allá de que sean musulmanes no veo mucho peligro en sus ideas. Precisamente huyen de alistarse en las filas de nadie, ni siquiera de los islamistas.

    Los turcos también tienen su propia agenda para no emplearse a fondo contra el IS, que es que temen fortalecer a los kurdos, siendo que la mayoría de este pueblo vive en Turquía y es separatista. Esa región es un verdadero polvorín, sí. Lo más triste es que cuando no estaban libres es cuando mejor se llevaban, cuando todos estaban formando parte del Imperio Otomano eso era una balsa de aceite.

  9. #8
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    No puedo dejar de enfocar este problema desde una perspectiva histórica, a veces lo intento pero de verdad que no puedo, aunque voy a intentarlo por esta vez y daré mi opinión sobre las posibles soluciones y lo que supondría acoger a Europa toda esta gente.

    El DAESH, que es como les molesta que les llamemos, está controlando como sabéis un territorio considerable de los países de Siria e Iraq, destaca la región de Nínive-Mosul. Esta basura infecta ha contado con el beneplácito de Turquía, cuyo presidente Erdogan, ha ayudado logísticamente a los grupos terroristas no solo del DAESH (también Jabat Al-Nusra, Al Qaeda P. Arábiga, etc). Les ha financiado la mano negra de Arabia Saudita, que también ha atacado el soberano país de Yemen, inmerso en una guerra civil bastante complicada de entender, como siempre.

    Muchos nos preguntamos, si los refugiados solo huyen de la guerra y son tan musulmanes que rechazan comida por tener la Cruz Roja inscrita, ¿por qué no se van a Arabia Saudita? la respuesta es que no solo buscan refugio dela guerra, el planteamiento es el siguiente:

    Yo, nacido en Siria y con familia, he de salir de este infierno, que lo es, pero si hago el esfuerzo no será para quedarme en Hungría, donde la cobertura social es modesta. Lo que haré, será irme a Alemania o Inglaterra, que son los países donde dan más ayudas a estos refugiados. ¿Cómo hemos llegado a este punto? es muy fácil de entender, nos han hecho creer que Europa es la causante de todos los males, y de que de ella derivaron las guerras mundiales que afectaron al resto del mundo. Teorías debatidas ampliamente y que forman parte del llamado Marxismo Cultural.

    Por otro lado, está la actuación de EEUU, que como ve lejana la región de Oriente Medio, pues le importa tres pitos. A decir verdad, hay sectores de la ultraizquierda que creen en la conspiración de las conspiraciones, creen que EEUU ha desestabilizado a propósito la región para obtener el petróleo más barato. Pero yo hago esta reflexión:
    -Si EEUU es uno de los 5 grandes exportadores de crudo, y de una calidad buena, ¿en serio le interesa desestabilizar a posta una región si encima el petróleo está a 40 dólares el barril? no creo. Por otra parte, Europa es el gran socio comercial de USA junto a China, ¿de verdad le interesa a EEUU la destrucción de Oriente Medio, que lleva implícita la depauperación de Europa? bufff, me costaría mucho creerlo.

    No digo que EEUU no sea uno de los responsables de lo que está sucediendo, particularmente a partir del 11-S hubiera llevado a cabo estas actuaciones, y no tendríamos este problema:

    1-Cese de relaciones con Arabia Saudita, fulminante.
    2-Entablar relaciones con Irán (Bush fue un auténtico cazurro al incluirlos en ese supuesto "eje del mal").
    3-Pactar con los iraníes ataques a Afganistán, matar a la mayor parte de los talibanes y juzgar a los líderes mediante la "Sharía", para que cundiera el ejemplo a los de AlQaeda.
    4-Buscar a Bin Laden y la cúpula de Al Qaeda, lamentablemente, se empezó por lo último, y encima no lo encontraron. Con una Al Qaeda sin líder, habría salido otro, pero habría quedado muy debilitada.

    Si hablamos del actual problema en Siria, la verdad es que no estoy muy puesto. Quizás porque nos han bombardeado más con el tema de Libia, Túnez y Egipto. Creo que es este último país, Egipto, el único en el que Occidente puede confiar plenamente, Al Sisi es un hombre con la mano dura que hará cualquier cosa con tal de que no se le escape la situación de las manos. Hasta que Occidente no se siente a negociar con Al Sisi, en Siria seguirá la guerra civil. Es mi reflexión.

    En cuanto a Rusia, pues muy poco tiene que pinchar y cortar, suficiente tiene con que los osetios y los chechenos no se le reboten. Tienen 15.000.000 de musulmanes de un total de 210.000.000 habitantes. Además, su economía está a niveles post-soviéticos.

  10. #9
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    Bueno, el resumen ya está hecho. Mi opinión es que no hay solución satisfactoria. Acogerlos también presenta innumerables problemas.

    No sé, no sé que vamos a hacer, porque aunque hubiese voluntad política no parece posible estabilizar oriente medio. Es un mal asunto este. Más gente va a morir, el terrorismo se va a recrudecer.

    Y todos sabemos que la inmigración va a ser un problema bien gordo. Vamos camino de lo sucedido en Francia.
    Última edición hecha por Vaina Loca, 03/09/2015 a las 1:50.

  11. #10
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    Lo que pasa es que sin ningún límite al final tendremos millones de refugiados merodeando por la UE. Tu eres el historiador, ¿crees que hacer eso va a ser inofensivo para nosotros? Yo es que no lo veo. ¿Qué dice la historia reciente sobre movimientos migratorios tan masivos? Yo creo que la diferencia cultural es muy grande, por no hablar de los graves problemas que tenemos ya nuestros.Y con IS va a ser complicado hacer que no vengan. Arrasan con todo.


  12. #11
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    Bueno, Arabia Saudita está dejando de ser el súperaliado de EEUU, desde que no los necesitan. Ahora mismo el petróleo de oriente medio y de África, o el venezolano para desgracia de Maduro no es lo que era, la palabra mágica se llama fracking.

    Aún así, está el tema Israel. La administración republicana, que probablemente ganará las elecciones al sucesor/a de Obama, ya ha dicho que ve una monstruosidad hacer tratos con Irán, un enemigo acérrimo de Israel. Y para conseguir la paz en Siria es necesario contar con Irán, el protector de los chiítas sirios, sean de su bola o alauíes. Incluso drusos o cristianos sirios se apoyan ahora en Irán y Hezbollah, los enemigos jurados de Israel.

    Una solución sería convencer a Irán de hacer lo que hizo Egipto en los 70, reconocer que los judíos están para quedarse y hacer las paces con ellos, reconociéndolos. De esa forma Israel comenzaría a hablar con los iraníes y por extensión los republicanos de EEUU.

  13. #12
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    Xenon escribió: Ver mensaje
    @jenofonte

    Lo que pasa es que sin ningún límite al final tendremos millones de refugiados merodeando por la UE. Tu eres el historiador, ¿crees que hacer eso va a ser inofensivo para nosotros? Yo es que no lo veo. ¿Qué dice la historia reciente sobre movimientos migratorios tan masivos? Yo creo que la diferencia cultural es muy grande, por no hablar de los graves problemas que tenemos ya nuestros.Y con IS va a ser complicado hacer que no vengan. Arrasan con todo.
    Bueno, no soy Josefo pero te diré que en mi opinión trescientos mil más no se van a notar ya que hay millones de musulmanes ya en Europa, tres millones creo, lo miraré por ahí. A la larga pues no sé, o se integran de alguna forma o se eternizarán como guettos, con todos los peligros que conlleva tenerlos, sobre todo para ellos mismos.

  14. #13
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    Hole, la solución viene sola. En Francia, van a ir a la 2ª vuelta Sarkozy y Le Pen, me gustaría ver a quien va a votar la izquierda francesa en esa 2ª vuelta, si a la mujer que se ha comprometido con afrontar el problema de la inmigración o si votarán al liberal que sigue con haciendo grande la bola de nieve. En Suecia ya es 1ª fuerza un partido antiinmigración, aunque allí está bastante más repartido el voto, en Alemania están empezando a despertar del letargo y en Grecia no digamos, es la oportunidad de Amanecer Dorado que evidentemente debe moderar muchísimo su discurso violento. De hecho ya lo ha hecho, además espero que su líder dimita algún día, puesto que ya ha conseguido el objetivo, tener representación.

    Evidentemente, el nacionalismo solo no es la única solución a esto, no vale con hacer como las avestruces y esperar a que pase la tormenta. Hay que aniquilar a las ratas y aislar a sus lacayos, hay que sacar de la OTAN a Turquía, hay que preguntarle a Rusia a ver de qué pie cojea y no vale con quedarse en medio, no vale con decir; a yo, es que soy medio asiático, medio europeo y como a Moscú no vienen, me da igual. Cuando no es así, porque ha habido muchos cientos de miles de Kazajos, Kirguizistaníes, etc (ex-URSS) que se han ido a Moscú a ganarse la vida.

    Y lo más importante, minar el poder económico de Arabia Saudita. Vamos, que es un problema tan complejo que sus variantes son casi infinitas.

  15. #14
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    Ahí quería yo llegar, es evidente que este tipo de cosas crean un caldo.de cultivo para partidos tóxicos. Votar a partidos como LePen no lo puedo considerar como una solución. Son mucho más populistas y agitadores que Podemos en su momento más "radical y subversivo" (casi me parecen ositos adorables en comparación). Es más una reacción desesperada que una solución en sí.

    Votar a esos partidos es al final tirarnos muerda a nosotros mismos. De.ahí que no sea muy amigo de la inmigración sin control.

    Además, Europa está ya saturada de mano no cualificada y sigo pensando que existe un choque cultural muy grande entre "moros y persas" y los europeos.

    Por eso no veo otra que o entran y dejan atrás su cultura, o se controla muchísimo la inmigración, o se les deja limitados y separados de nosotros en plan refugiados, o se cierran fronteras (aunque suene cruel).

    Lo de la entrada ilimitada es que no lo veo. Ayudar sí, no hacerlo es inhumano, pero sin que nos hundan a nosotros. Que bastante tenemos ya con lo nuestro.

    Jenofonte escribió: Ver mensaje
    Bueno, no soy Josefo pero te diré que en mi opinión trescientos mil más no se van a notar ya que hay millones de musulmanes ya en Europa, tres millones creo, lo miraré por ahí. A la larga pues no sé, o se integran de alguna forma o se eternizarán como guettos, con todos los peligros que conlleva tenerlos, sobre todo para ellos mismos.
    ¿Tres millones de musulmanes en Europa? Recuerdo que nuestro profe de francés nos dijo que sólo en Francia había casi 2 millones. Yo creo que en toda Europa debe haber uno 30 millones. Siendo generosos unos 25 excluyendo a los bosnios y otro que llevan siglos en Europa.


  16. #15
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    Los partidos nacionalistas no van a arreglar una mierda porque su discurso es totalmente populista, incompatible con una gestión racional de los recursos publicos, y con una política exterior sensata. Beligerar abiertamente contra Arabia Saudita es un mal asunto, aunque estoy de acuerdo que hay que cortarles el grifo. Yo hablo de guerra económica en realidad.

    Todos sabeis que el wahabismo está haciendo lo posible por islamizar europa. Tienen recursos, dinero, y herramientas muy convenientes como las migraciones y el caos político de la UE. Cuando los musulmanes llegan a Europa es cuando caen en las redes del wahabismo, no antes, de manera que tenemos el problema en casa. Si metemos a 20 millones de musulmanes como dice Felipe González entonces tenemos un problema de la ostia.

    Y qué podemos hacer en África y oriebte medio? Pues poca cosa porque es una situación enquistada. Ademas se ha roto el equilibrio demográfico y la población crece sin parar. Una segunda transición demográfica se acerca.

    Yo sinceramente no veo ninguna solución compatible con los derechos humanos ni con la solidaridad internacional. Y como siempre, creo que reaccionaremos tarde, y eso va a significar sufrimiento para mucha gente.

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