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Comentarios, opiniones y adendas sobre Cataluña y el independentismo

  1. #376
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    Steppenwolf escribió: Ver mensaje
    Ya lo siento pero que miles de personas se manifiesten en Madrid por la unidad de España es tan absurdo como que un marido proteste por que su mujer le haya pedido el divorcio y este no quiera.

    Es algo que no les compete aunque si les afecte.
    La manifa también ha sido en Barcelona.

    En todo caso lo absurdo es tu razonamiento, puesto que Cataluña no es una entidad uniforme como sí lo podría ser una mujer que pide un divorcio. Pero bueno, ya conocemos el tan recurrido recurso de la metáfora que tanto abunda por Internet, después de todo lo podemos pintar a nuestro antojo.

    Aunque sí estoy de acuerdo en eso de que al resto de España no le compete si Cataluña se independiza o no, sin embargo, eso no quita para que en el resto de España las personas no puedan darle apoyo moral a los que no están a favor de la indepencia en Cataluña. Por tanto ahí tienes una razón lógica y respetable para que la gente de fuera de Cataluña también manifieste su apoyo por la unidad de España.
    Última edición hecha por jkhsdjkhsdkj, 07/12/2012 a las 13:08.

  2. #377
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    Mínima en comparación con la de madrid si no me equivoco.

    Para empezar lo que yo he hecho ha sido una comparación, no una metáfora, existe diferencia y el "como" lo deja bastante claro de todas formas.

    No, no es absurdo por que las personas que conforman Catalunya pueden conformar una entidad "uniforme", pueden dar su opinión acerca de lo que quieren para si mismos en forma de referéndum vinculante por ejemplo, y lo que dices vuelve a no ser cierto, ya que nosotros mismos no somos una entidad uniforme, aunque no seamos capaces de percibirlo nuestro yo está formado por una gran cantidad de ideas y pensamientos independientes, algo así como diversas personalidades que se ponen de acuerdo para conformar un único ente. Pero no estamos aquí para hablar de psicología.

    No no, si por mi que se manifiesten, mientras sea para dar su apoyo a la gente de Catalunya que no quiera la independencia ya ya vale.

    Pero es que tu has dicho que estás a favor del referendum pero en contra de la independencia.

    Eso puede dar a entender que estás a favor de que opinen pero indiferentemente de lo que quieran tu no quieres que ellos se separen, y eso es ir en contra de la voluntad de la mayoría de habitantes de una región.

    Por cierto, en función a la temática de una manifestación la gente que acude es o no es perroflautística parece... O me lo parece a mi vamos.

  3. #378
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    Steppenwolf ha agradecido este mensaje.


  4. #379
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    Steppenwolf escribió: Ver mensaje
    Mínima en comparación con la de madrid si no me equivoco.
    Aunque no ha sido la primera. Recordemos esa en la que salió el famoso logotipo de "Tenemos un solo corazón".

    En cualquier caso (y esto va también por Laertes) es de esperar que los unionistas no salgan a la calle de forma masiva, puesto que mientras Cataluña sea parte de España no hay mucha necesidad de ello.

    Para empezar lo que yo he hecho ha sido una comparación, no una metáfora, existe diferencia y el "como" lo deja bastante claro de todas formas.
    Comparación metafórica, me da igual. El caso es que como te expliqué la comparación es absurda.

    No, no es absurdo por que las personas que conforman Catalunya pueden conformar una entidad "uniforme", pueden dar su opinión acerca de lo que quieren para si mismos en forma de referéndum vinculante por ejemplo
    Mientras no haya uniformidad de voto, Cataluña nunca será una entidad uniforme, puesto que independientemente de lo que salga de una votación, va a haber un colectivo de personas que diga una cosa y otro colectivo otra diferente. Es decir, contradice en sí mismo el concepto de "uniformidad".

    De hecho, es bien sabido que Cataluña es una sociedad bastante polarizada en cuanto a política. Así por segunda vez repito que es absurdo comparar Cataluña con una mujer que se quiere divorciar.



    No no, si por mi que se manifiesten, mientras sea para dar su apoyo a la gente de Catalunya que no quiera la independencia ya ya vale.
    En realidad gente saliendo para defender una idea territorial sobre España también vale, sean o no de Cataluña, sea a favor o encontre, y te guste a ti o no.

    Pero es que tu has dicho que estás a favor del referendum pero en contra de la independencia.

    Eso puede dar a entender que estás a favor de que opinen pero indiferentemente de lo que quieran tu no quieres que ellos se separen, y eso es ir en contra de la voluntad de la mayoría de habitantes de una región.
    Hay un dicho que dice "a buen entendedor, pocas palabras bastan" .

    Como bien has dicho, yo apoyo el referendo pero no quiero que Cataluña se separe. No quiero, no estoy a favor, al menos mientras Cataluña sea como lo es hoy en día, tan polarizada y con tanta gente que quiere seguir siendo española, o que simplemente quiere que Cataluña tenga un mejor trato por parte del Estado (anda mira, como yo con Madrid).

    Eso no tiene nada que ver con ir en contra de la voluntad de nadie puesto que una cosa es decir lo que quiero o lo que apoyo, y otra sería establecer lo que "hay que hacer sin tener en cuenta lo que quisiese la mayoría amplia de catalanes". Si hubiese hecho esto último le vería una razón de ser a lo que dices sobre mi persona.

  5. #380
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    Ya bueno, el caso es que ahora está la cosa en un limbo en el que según mis últimos datos el 51% de la sociedad catalana quiere la independencia, la mayoría, aunque no sea amplia.

    La realidad es que existe un problema, y no se puede simplemente ignorar y decir, bah, hasta que sean un 9% más que sigan las cosas tal cual están.

    Por que eso sería fallar a favor de la minoría, en un tema bastante importante como es la soberanía.

    Lo lógico sería concederles más autonomía, para ver si con eso se invierte la tendencia y hay mayor parte conforme con seguir tal cual está, pero bueno, como no van a hacerlo, a lo mejor en 2 años nos encontramos con que ha aumentado ese 9% o más y se empiezan a oír ya de forma unísona los comentarios de "putos catalanes es que son unos egoístas"...

    Y no, ni da igual que sea comparación o metáfora, y tu explicación no demuestra que la comparación sea absurda.

  6. #publi
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  7. #381
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    Steppenwolf escribió: Ver mensaje
    Ya bueno, el caso es que ahora está la cosa en un limbo en el que según mis últimos datos el 51% de la sociedad catalana quiere la independencia, la mayoría, aunque no sea amplia.

    La realidad es que existe un problema, y no se puede simplemente ignorar y decir, bah, hasta que sean un 9% más que sigan las cosas tal cual están.

    Por que eso sería fallar a favor de la minoría, en un tema bastante importante como es la soberanía.

    Lo lógico sería concederles más autonomía, para ver si con eso se invierte la tendencia y hay mayor parte conforme con seguir tal cual está, pero bueno, como no van a hacerlo, a lo mejor en 2 años nos encontramos con que ha aumentado ese 9% o más y se empiezan a oír ya de forma unísona los comentarios de "putos catalanes es que son unos egoístas"...

    Y no, ni da igual que sea comparación o metáfora, y tu explicación no demuestra que la comparación sea absurda.

    Ahora mismo me viene mal, pero en un rato te contesto a una cosa, porque basicamente no veo tan claro lo del 51% si tenemos en cuenta encuestas sin ambigüedades y con las cosas claras. Luego te posteo los datos, y como fuente, La Generalitat.

  8. #382

  9. #383
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    A eso me refería con lo de las ambigüedades. Un referendo de "sí y no" es demasiado ambigüo para la realidad catalana.

    Por eso creo que lo más justo es tener en consideración encuestas algo más claras y concisas.

    Echemos un vistazo a los datos.

    CEO. Baròmetre d'Opinió Política (BOP). 3a onada 2012

    Secesión: 44.3%

    No secesión: 48.6% De los cuales un 25.5% apoya ser un estado federal español, un 19.1% mantener el estado de la autonomía tal cual, y un 4% otorgar a Cataluña el estado de "región española":

    Según esta encuesta, bastante más detallada, la mayoría de "independentistas" en el sentido secesionista sigue sin conseguir la mayoría. Por no hablar que según los estadistas, una inmensa mayoría de los indecisos o de los que no contestan votarían en contra de la independencia en un referendo real.

    Nótese también como en cuestión de meses el sentimiento secesionista ha aumentado un 10%!! Es el mayor salto que se ha dado jamás. Intuyo que tiene que ver con que algunos han caído en la retórica de Mas de culpar al resto de España de la situación económica de Cataluña. También el clima económico lo ha soflamado, por eso pienso que según vayamos saliendo de la crisis (que saldremos algún día) es de esperar que los secesionistas vielvan a reducirse.

    Steppenwolf escribió: Ver mensaje

    La realidad es que existe un problema, y no se puede simplemente ignorar y decir, bah, hasta que sean un 9% más que sigan las cosas tal cual están.
    Yo al menos no he dicho que se deba hacer tal cosa. Sólo he dicho que a falta de un % muy importante (más de ese 9% que señalas ¿eh?), no veo viable desde un punto social la independencia de Cataluña tal cual están las cosas hoy.

    Eso no quiere decir que haya que pasar del tema, ¡pero si estoy todo el rato diciendo que hay que replantearse el sistema fiscal español! Y no sólo por Cataluña...

    Lo lógico sería concederles más autonomía, para ver si con eso se invierte la tendencia y hay mayor parte conforme con seguir tal cual está, pero bueno, como no van a hacerlo, a lo mejor en 2 años nos encontramos con que ha aumentado ese 9% o más y se empiezan a oír ya de forma unísona los comentarios de "putos catalanes es que son unos egoístas"...
    No estés tan seguro. Si miras por Google verás que Madrid también ha sido una de las que se quejó sobre el sistema fiscal y el reparto de recursos interterritorial. Ya dijo el gobierno que se iba a revisar todo esto durante la legislatura, para lo cual Mas respondió que ya daba igual... Lo cierto es que según veo no sólo Wert parece estar quemando puentes, tal y como diría Joan Herrera.


    Y no, ni da igual que sea comparación o metáfora, y tu explicación no demuestra que la comparación sea absurda.
    Lo siento, pero te lo he argumentado bastante bien. Tú mismo admites que Cataluña está polarizada, no puedes pretender pues que ésta sea una entidad uniforme, puesto que tienes un colectivo muy grande que piensa una cosa y otro que piensa otra. Así pues la comparación metafórica con la divorciada es completamente errónea.

  10. #384
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    A ver, que tiene de ambiguo un referéndum con un si o un no.

    Un referéndum sobre la secesión por lo general siempre será si si o si no, que van a poner. ¿Si, No, Tal vez?

    De ambiguo no tiene nada, que algunos de los que votaran a favor de la independencia si fuera posible preferirían un estado federal, tal vez, pero de realizarse un referéndum lo que cuenta es que votarían el sí, otra cosa diferente sería que saldría si el referéndum fuera sobre la formación de un estado federal.

    No sé, yo creo que la sociedad está polarizada, pero que un 51% fuera a votar que si, me parece algo que demuestra un descontento generalizado, de hecho había casi un 70% que creen que un cambio es necesario en cuanto a más autonomía se refiere.

    Como las cosas sigan yendo mal para España a mi me parece que el porcentaje de gente a favor podría aumentar en pocos años, de hecho, en pocos años ya ha aumentado mucho, si sigue con esa tendencia para el 2014 un referéndum sobre la autodeterminación lo veo muy posible, más aún si pensamos en el próximo referéndum por la independencia de Escocia.

    No sé, ya se irá viendo, de todas formas creo que tenemos puntos de vista diametralmente opuestos así que tampoco tiene mucho sentido que intentemos convencernos el uno al otro de algo que tenemos bastante claro.

  11. #385
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    Steppenwolf escribió: Ver mensaje
    A ver, que tiene de ambiguo un referéndum con un si o un no.

    Un referéndum sobre la secesión por lo general siempre será si si o si no, que van a poner. ¿Si, No, Tal vez?

    De ambiguo no tiene nada, que algunos de los que votaran a favor de la independencia si fuera posible preferirían un estado federal, tal vez, pero de realizarse un referéndum lo que cuenta es que votarían el sí, otra cosa diferente sería que saldría si el referéndum fuera sobre la formación de un estado federal.
    Un referendo de "sí o no" con la opción clara de "secesión" sí que lo consideraría válido, uno de "sí o no" con la opción de "independencia" no, puesto que "independencia" puede entenderse de varias maneras. Aunque sigo pensando que para algo tan serio habría que presentar las opciones que mostré del sondeo de la Generalitat, con "secesión", "estado federal", "comunidad autónoma", "región". Tampoco es tan difícil para la gente...

    No sé, yo creo que la sociedad está polarizada, pero que un 51% fuera a votar que si, me parece algo que demuestra un descontento generalizado, de hecho había casi un 70% que creen que un cambio es necesario en cuanto a más autonomía se refiere.
    Y yo contra esto no he dicho nada, de hecho he dejado claro que esto es algo que hace falta, y no sólo por Cataluña. Lo he dicho tres veces por lo menos hoy (bueno, ayer xd). Que se van a cambiar las autonomías es un hecho porque es que se están quejando casi todas las comunidades (al menos las relevantes xd). Lo suyo es que el Estado ponga unos límites en relación al déficit pero dar más libertad fiscal para que las CCAA puedan maniobrar. Y por supuesto tener un sistema solidario algo más justo.

  12. #386
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    Re: Comentarios, opiniones y adendas sobre Cataluña y el independentismo

    Todos esos sondeos sirven de bien poco, porque pueden ser tan fiables como el famoso "racómetro" (encuesta de Rac1, la radio de Grupo Godó/La Vanguardia, palmeros de CIU) que daba a CIU la mayoría absoluta justo antes de las elecciones.

    La única manera de saberlo es votando el referendum... Ese referendum que, si pueden, desde Madrid impedirán.
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  13. #387
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    Re: Comentarios, opiniones y adendas sobre Cataluña y el independentismo

    Por cierto... Una mayoría soberanista del 51% no debería ser aceptada como válida, porque aún en el caso de que votara toda persona con derecho a voto (cosa improbable), se demostraría una falta de uniformidad de opinión acojonante.
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  14. #388
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    Gordon_Comstock escribió: Ver mensaje
    Por cierto... Una mayoría soberanista del 51% no debería ser aceptada como válida, porque aún en el caso de que votara toda persona con derecho a voto (cosa improbable), se demostraría una falta de uniformidad de opinión acojonante.
    Según creo recordar, Jaime comentó que Mas había hablado de algo así como de al menos un 70% a favor de la secesión. No creo que se pueda llegar a eso, pero Wert podría ayudar a la causa independentista Aunque parece estar reculando ya:
    http://politica.elpais.com/politica/...39_995572.html

    Aunque tampoco me parece lógico ni que se deba permitir lo de que el Catalán sea la única lengua vehicular, tal y como defienden CiU, ICV y ERC.
    http://www.vozbcn.com/2012/12/10/136...a-bilinguismo/

    Entiendo que no se debe despreciar el catalán pero tampoco el castellano. Lo suyo es que el castellano y el catalán sean ambas obligatorias en el colegio y universidad.

    De todas formas, yo estoy bastante cansado ya. Me gustaría que hiciesen el referendum YA y que salga lo que tenga que salir y cada parte tome las decisiones que considere oportunas.

  15. #389
    Avatar de Gordon_Comstock Entendid@
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    Re: Comentarios, opiniones y adendas sobre Cataluña y el independentismo

    Hole escribió: Ver mensaje

    De todas formas, yo estoy bastante cansado ya. Me gustaría que hiciesen el referendum YA y que salga lo que tenga que salir y cada parte tome las decisiones que considere oportunas.
    Muy de acuerdo con ésto, muerto el perro se acabó la rabia. Y que se deje en paz el tema.

    El problema de la lengua es que es un tema con el que es muy fácil jugar para manipular opiniones y enfrentar a sectores de la sociedad. Al final, con un poco de suerte, te encuentras con que mucha gente obvia determinados intentos de adoctrinamiento (sea del sentido que sea) y usa ambas lenguas de manera indistinta.

    Lo ideal sería no utilizar la lengua en clave identitaria y sí como un rasgo cultural que deba comprenderse y cuidarse.

    Pero, señores políticos, que somos sólo parte de un todo, dejemos los nacionalismos a un lado, actuemos con cabeza y tengamos un modelo educativo duradero. Nuestra guerra debe ser esa, y la de dar el empujón definitivo al inglés.
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  16. #390
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    Opinión de un Catalán.

    http://www.expansion.com/blogs/sabal...cidandose.html

    4. Insisto: ¿Quién querrá invertir en un territorio donde las reglas de juego pueden cambiar radicalmente de un día para otro en medio de una crisis económica sin parangón? Luego, ya nos sabemos la cantinela: la culpa será de Madrid o de Tumbuctú.

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