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Comentarios, opiniones y adendas sobre Cataluña y el independentismo

  1. #346
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    Fridolín escribió: Ver mensaje
    Lo de CIU es igual a lo del "Policía bueno y Policía malo", el mamporrero puyoliano es el del mentón mussolinero y el cabal con aires de cordura es el alopécico. Nada más lejos de la realidad, Durán es igual a Mas aunque creo que tiene más dudas sobre lo que le puede ocurrir a su partido cuando consigan la independencia y salgan de la eurozona. No es menester, ahora, volver a decir lo que le pasaría en dicho caso.

    Otra cosa es si los catalanes estuvieran de acuerdo con conseguir la independencia a cualquier precio, incluso si para ello es imprescindible emular a los regímenes de los Jemeres rojos en Camboya, esos que implantaron un sistema económico basado en el minfundio feudal sustituyendo el abono orgánico por el humano (la población que tenía formación era ejecutada) o por otro lado son menos radicales y toman como ejemplo a Albania.

    Edito y añado; si votas a ICV estás cayendo en el mismo error, ese partido dice cosas sin sentido. En teoría es la representación de IU en Cataluña. En ese caso, por qué se decanta (con la boca pequeña, pero lo hace) por la independencia? IU tiene como uno de sus pilares ideológicos una España republicana (sempre pesejen sa fauç eb so martei y sa tricoló morada) en la que entra Cataluña, ¿entonces como se explica que su brazo político en Cataluña sea de corte independentista? No tiene sentido.
    ¿Pero has leído lo que puso Jaime?

    ICV no es abiertamente independentista -tampoco federalista en el sentido en el que lo plantea el PSC- y todo lo que dice en su programa es que defenderán el derecho a decidir y que asumirán el resultado de un referéndum sea cual sea, adaptándose a la situación que resulte.

  2. #347
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    Hijitus escribió: Ver mensaje
    ¿Pero has leído lo que puso Jaime?
    ¿Me has leído a mí? He dicho claramente que se decanta CON LA BOCA PEQUEÑA por la independencia. Solo hace falta ver lo que dice su líder cuando no habla de recortes y todo eso, que no suele hablar mucho de la independencia es cierto, que cuando habla sobre ella no es radical también es cierto. Pero está muy claro que su partido está de acuerdo tanto con el Referéndum como con la independencia en sí y para eso no hace falta leerse su programa electoral.

  3. #348
    Avatar de Jwym, Lord of Cinder Moderation gone hollow
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    Hijitus, no te estás centrando en lo que de verdad importa: los Jemeres Rojos.
    Duffel, opositivo y Hijitus han agradecido este mensaje.
    I allò que val és la consciència de no ser res si no s'és poble. De no ser res si no s'és lliure.
    Vicent Andrés Estellés.


  4. #349
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    Skryllex escribió: Ver mensaje
    Una Cataluña independiente tendría que contar con su propia moneda, su propio Banco Central y sus organismos reguladores y tendría que haber hecho frente sola, por ejemplo, a los costes del proceso de reestructuración de las cajas de ahorros, en el que varias entidades catalanas han resultado beneficiarias del FROB.
    La independencia no casa tampoco con el modelo de negocio de los máximos exponentes de la empresa catalana. La Caixa o Gas Natural tienen gran parte de su negocio y sus clientes en el resto de España. El 35% de los 20 millones de clientes de Gas Natural están en el resto del país y sólo el 10% en Cataluña. Mientras, siete de cada 10 sucursales de La Caixa se sitúan fuera de Cataluña.
    Así que los catalanes lo tenéis complicado.
    Bueno, no tendrían por qué cambiarse de moneda. Podrían seguir usando el euro, pero Cataluña no tendría representación a la hora de decidir en materia económica en la UE. Hay varios países que tienen euro y no forman parte de la Unión Europea. Por otro lado, creo que si Cataluña no tuviese que ser tan solidaria en algunos puntos, posiblemente su déficit no sería el que tiene ahora (y que, por cierto, es herencia del tripartito). Lo mismo pasaría con Madrid y otras CCAA más ricas. El problema es que, entonces, las comunidades pobres tendrían aún más déficit del que ya tienen si no se hiciese esa distribución más equitativa de los recursos. Con esto vengo a decir que Cataluña no sería un paraíso en los primeros años, pero creo que le costaría más salir si se quedase anclada a España. Y España tardará mucho en salir de la crisis, pero sin uno de sus principales motores, aún más.

    Por cierto, La Caixa tiene entidades por toda Europa. ¿Por qué no podría seguir operando en España? Otra cosa es que algunos españoles resentidos cerrasen sus cuentas de este banco sólo por "chincha rebincha". Igual que dejar de consumir productos catalanes. Pero eso no creo que sea resultado de la independencia en sí, sino de esos españoles que se rebotarían al ver que se ha hecho una realidad.

    Y no, no soy catalana.

  5. #350
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    Fridolín escribió: Ver mensaje
    ¿Me has leído a mí? He dicho claramente que se decanta CON LA BOCA PEQUEÑA por la independencia. Solo hace falta ver lo que dice su líder cuando no habla de recortes y todo eso, que no suele hablar mucho de la independencia es cierto, que cuando habla sobre ella no es radical también es cierto. Pero está muy claro que su partido está de acuerdo tanto con el Referéndum como con la independencia en sí y para eso no hace falta leerse su programa electoral.
    Es decir, que el representante del partido no habla a favor ni en contra de la independencia, tampoco tiene una postura radical y en su programa electoral asegura que se atendrá a la voluntad popular, sea cual sea (míralo tú mismo, bloc 3, llibertat per decidir). Y tú aún así, afirmas que está claro que está de acuerdo con la independencia en sí.
    Jwym, Lord of Cinder, opositivo y Pieski han agradecido este mensaje.

  6. #publi
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  7. #351
    Avatar de Jwym, Lord of Cinder Moderation gone hollow
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    Y además son la representación de IU en Cataluña. Vamos, que el tío está al día.
    opositivo, Hijitus y kaya han agradecido este mensaje.
    I allò que val és la consciència de no ser res si no s'és poble. De no ser res si no s'és lliure.
    Vicent Andrés Estellés.


  8. #352
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    California escribió: Ver mensaje
    Bueno, no tendrían por qué cambiarse de moneda. Podrían seguir usando el euro, pero Cataluña no tendría representación a la hora de decidir en materia económica en la UE. Hay varios países que tienen euro y no forman parte de la Unión Europea.
    No, no podrían.
    Una cosa es la Unión Europea y otra la Unión Económica y Monetaria (aka zona euro), y para entrar en ambos hay que cumplir requisitos tanto económicos como de establidad política y financiera. Y Bruselas ya ha dicho claramente que si pasan a ser un país nuevo lo son con todas sus implicaciones, incluida la de estar fuera de la UE hasta que no cumplan los requisitos necesarios, lo cual, en un principio, llevaría a Cataluña a la implantación de fronteras y probablemente impuestos, aranceles y demás. De ahí que muchas empresas hayan declarado que en caso de independencia se irían fuera de Cataluña.
    Con ésta premisa, no sería comparable la situación de las sucursales de la Caixa en el resto de Europa con las de Cataluña si pasa a ser un país como tal.

  9. #353
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    Bueno, yo he leído que sí podrían a cambio de cumplir varios requisitos. Mañana busco el link donde lo encontré, Y te respondo con calma!

  10. #354
    Avatar de kaya Fumadora de Sativa
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    Re: Comentarios, opiniones y adendas sobre Cataluña y el independentismo

    Fridolín escribió: Ver mensaje
    Lo de CIU es igual a lo del "Policía bueno y Policía malo", el mamporrero puyoliano es el del mentón mussolinero y el cabal con aires de cordura es el alopécico. Nada más lejos de la realidad, Durán es igual a Mas aunque creo que tiene más dudas sobre lo que le puede ocurrir a su partido cuando consigan la independencia y salgan de la eurozona. No es menester, ahora, volver a decir lo que le pasaría en dicho caso.

    Otra cosa es si los catalanes estuvieran de acuerdo con conseguir la independencia a cualquier precio, incluso si para ello es imprescindible emular a los regímenes de los Jemeres rojos en Camboya, esos que implantaron un sistema económico basado en el minfundio feudal sustituyendo el abono orgánico por el humano (la población que tenía formación era ejecutada) o por otro lado son menos radicales y toman como ejemplo a Albania.

    Edito y añado; si votas a ICV estás cayendo en el mismo error, ese partido dice cosas sin sentido. En teoría es la representación de IU en Cataluña. En ese caso, por qué se decanta (con la boca pequeña, pero lo hace) por la independencia? IU tiene como uno de sus pilares ideológicos una España republicana (sempre pesejen sa fauç eb so martei y sa tricoló morada) en la que entra Cataluña, ¿entonces como se explica que su brazo político en Cataluña sea de corte independentista? No tiene sentido.
    Esa es tu opinión. No se que edad tendras,pero creo que no sabes de donde sale ICV.
    Cigarros de la risa son porros,
    Penes son pollas, las vaginas son coños,
    Gobernantes del mundo, son blanco de odio y de ira
    normal,yo antes morir que perder la vida

    Dios es nada, tú mira al cielo y pide milagros,
    Yo pedí, se me cagó un palomo torcaz por mal cristiano,
    Mierda divina, pensé, y a este infiel concediendole,
    El ir muriendo de pena, cada vez más cada mes....

  11. #355
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    @California. @Alamez.

    En realidad cualquier país puede usar la moneda que quiera. De hecho muchos países latinoamericanos han estado utilizando dos monedas de manera simultanea (el dólar y las nacionales). ¡Pero incluso para pagarle al peluquero!

    Dicho esto, la realidad de Cataluña es diferente. No es tan facil, de otro modo Grecia no estaría sufriendo una fuga de capitales taaan bestial, la gente no estaría sacando sus € a mansalva, etc.

    Las grandes empresas van a poder seguir operando en € si lo de sean, pero muchas van a sentir la necesidad de mover oficinas e incluso fábricas a España (o a la UE) para evitar perder imagen.

    Pero el problema real son las PYMES y los catalanes de a pie.
    Una Cataluña independiente y fuera de la UE (lo del € es secundario) va a poder producir más barato, pero a costa de un "deleverage", déficit y colapso del poder adquisitivo de los catalanes que me río yo de lo que tiene ahora España. Por no hablar de lo que va a perder Cataluña de competitividad con su mercado natural (la UE) por los aranceles...

    California escribió: Ver mensaje
    Por otro lado, creo que si Cataluña no tuviese que ser tan solidaria en algunos puntos, posiblemente su déficit no sería el que tiene ahora
    Esto es un mito del cual han tirado mucho los independentistas (o los que se apuntaron al carro del independentismo), pero no es verdad. El déficit viene a cuento de una mala gestión en la relación entre el gasto y los ingresos.

    No tienes más que comparar el déficit de Cataluña con el de Madrid, dos comunidades que sufren el mismo expolio fiscal (bueno, en realidad desde hace varios años Madrid es la que más lo sufre). A los datos me remito:

    Madrid: -1.13%
    Cataluña: -3.72%
    http://todoproductosfinancieros.com/deficit_fiscal/

    El problema es que, entonces, las comunidades pobres tendrían aún más déficit del que ya tienen si no se hiciese esa distribución más equitativa de los recursos.
    No necesariamente. Se verían obligadas a reducir el gasto de forma bestial, así que lo que sí sufrirían es una pérdida en servicios públicos, pero no necesariamente repercutiría en el déficit.

    Con esto vengo a decir que Cataluña no sería un paraíso en los primeros años, pero creo que le costaría más salir si se quedase anclada a España.
    Lo único que ganaría Cataluña a corto y medio plazo es poder gestionar sus recursos al 100% (en realidad ya lo lleva haciendo en gran medida desde hace décadas). A largo plazo, se desconoce lo que podría pasar. Y puede que para cuando Cataluña volviese a ser fuerte, España lo sea aun más.

    Lo que señalas, yo personalmente (y muchos analistas, incluso del "The Economist") lo dudan. Sería así el caso de que Cataluña tuviese un buen balance de cuentas, sin deuda, una economía realmente fuerte, y Europa estuviese en un contexto diferente al de ahora (es decir, si al independizarse Cataluña ésta pudiese tener la misma relación con otros países europeos como éstos tienen entre ellos, algo impensable mientras exista la UE).

    Pero no es el caso. Además, que luego habría que meter en la ecuación una fuga de capitales que me río yo de la griega (si tienes

    Y España tardará mucho en salir de la crisis, pero sin uno de sus principales motores, aún más.
    España (como la entendemos ahora mismo) no te creas que va a tardar tanto en salir de la crisis (ahora después de este post voy a publicar otro en el hilo de economía ).

    Y no te creas. Lo más probable es que sufriesen las cuentas públicas, y es posible que ni éstas. De hecho, es posible que ocurriese lo contrario. Ten en cuenta que Cataluña desde que empezó la crisis ha sido más un "gasto" dentro de las cuentas del Estado que un beneficio (como es el caso de todas las comunidades con un déficit por encima del 2% y una acumulación de deuda tan bestial).

    En cuanto a la economía real, parecido. No hay más que atender a las declaraciones que las grandes empresas afincadas en Cataluña han ido soltando para entender que España con la independencia de Cataluña iba a sufrir una transfusión de recursos procedentes de Cataluña.

    Ya no es sólo por lo dicho sobre la UE y los aranceles y demás, donde muchas empresas de producción van a preferir producir en España. Es que si tú eres una empresa y tienes para elegir un país de 38 millones de habitantes y otro de 7 con un contexto económico parecido... Elijes el de 38.
    Alamez ha agradecido este mensaje.

  12. #356
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    Hole escribió: Ver mensaje
    No necesariamente. Se verían obligadas a reducir el gasto de forma bestial, así que lo que sí sufrirían es una pérdida en servicios públicos, pero no necesariamente repercutiría en el déficit.
    No afectaría directamente al déficit, pero sí en la calidad de vida de algún modo. Por ejemplo, como bien dices, recortado en servicios públicos y ayudas. Con esto quiero decir que repercutiría de manera directa o indirecta, y no me quiero imaginar a la larga. Esas comunidades autónomas deberían aprender a potenciar algún sector y tirar hacia adelante, ser más productivas.

    Hole escribió: Ver mensaje
    Lo único que ganaría Cataluña a corto y medio plazo es poder gestionar sus recursos al 100% (en realidad ya lo lleva haciendo en gran medida desde hace décadas). A largo plazo, se desconoce lo que podría pasar. Y puede que para cuando Cataluña volviese a ser fuerte, España lo sea aun más.
    Uy, ¿y te parece poco poder gestionar sus recursos al 100% y que se queden aquí sin tener que repartir a los demás? Si Cataluña no tuviese que dar parte de lo que ingresa al resto, se quedaría más dinero aquí y, por ende, las arcas se llenarían antes (lo cual no significa que sea a un ritmo frenético) y/o podrían destinarlo a lo que crean conveniente (tal vez más ayudas, menos recortes). Respecto a lo de que España sea más fuerte que Cataluña en un futuro lejano, no lo sé. Actualmente, tengo la impresión de que se las podría apañar sola, la verdad.

    Lo que señalas, yo personalmente (y muchos analistas, incluso del "The Economist") lo dudan. Sería así el caso de que Cataluña tuviese un buen balance de cuentas, sin deuda, una economía realmente fuerte, y Europa estuviese en un contexto diferente al de ahora (es decir, si al independizarse Cataluña ésta pudiese tener la misma relación con otros países europeos como éstos tienen entre ellos, algo impensable mientras exista la UE). Las cuentas de Cataluña dan pena pero si ingresase todo lo que genera... xD


    Hole escribió: Ver mensaje
    España (como la entendemos ahora mismo) no te creas que va a tardar tanto en salir de la crisis (ahora después de este post voy a publicar otro en el hilo de economía ).
    No estoy convencida de esto, sinceramente. La dinámica que ha llevado el PP es de un gobierno débil que hace lo que le manda Alemania y Bruselas porque no le quedan más narices y tampoco hacen mucho por imponerse en la medida en que les es posible. Sólo acatan órdenes y Rajoy es una especie de guiñol que hace lo que le mandan. Su único objetivo es controlar el déficit pase lo que pase, así se asfixie la población. ¿Y el paro? ¿Y potenciar a las PYMES? Sinceramente, hasta que no se centren en otros puntos que están devastando la economía, no vamos a levantar cabeza. Ni siquiera el FMI se cree que las predicciones que hizo el PP a principios de este año desde 2013 hasta 2020 (y que comentamos en el hilo de "Seguimiento de la situación económica") se cumplan.

    Y esto va para largo. No vamos a salir de la crisis (entendiendo por esto que volvamos a tener un paro controlado y con esto no me refiero a que baje unos meses, sino a que vuelva a números ideales para un país que goza de buena economía, que no haya déficit, que se acaben los recortes masivos y que se vuelva a generar a un ritmo mayor PYMES (que, ahora mismo, lo que veo en una de las calles más comerciales de Barcelona son locales cerrados)) de aquí a unos cuantos años. Otra cosa es que, obviamente, se vaya notando una pequeña mejoría. ¿Pero salir de la crisis? Ni hoy, ni mañana, ni pasado.

    Hole escribió: Ver mensaje
    Y no te creas. Lo más probable es que sufriesen las cuentas públicas, y es posible que ni éstas. De hecho, es posible que ocurriese lo contrario. Ten en cuenta que Cataluña desde que empezó la crisis ha sido más un "gasto" dentro de las cuentas del Estado que un beneficio (como es el caso de todas las comunidades con un déficit por encima del 2% y una acumulación de deuda tan bestial).

    En cuanto a la economía real, parecido. No hay más que atender a las declaraciones que las grandes empresas afincadas en Cataluña han ido soltando para entender que España con la independencia de Cataluña iba a sufrir una transfusión de recursos procedentes de Cataluña.

    Ya no es sólo por lo dicho sobre la UE y los aranceles y demás, donde muchas empresas de producción van a preferir producir en España. Es que si tú eres una empresa y tienes para elegir un país de 38 millones de habitantes y otro de 7 con un contexto económico parecido... Eliges el de 38.
    Cataluña tiene déficit, sí. Pero no es la única que lo tiene. Actualmente, todas las comunidades autónomas exceptuando a dos o tres (País Vasco, por ejemplo) necesitan ayuda de Papá Estado porque son incapaces de hacer frente a los pagos. Pienso que si Cataluña pudiese elegir adónde se va el dinero que destina a otras CCAA, todos nos ahorraríamos muchos dolores de cabeza innecesarios. Y me parecería justo y transparente que todas las CCAA pudiesen hacer esto.

    Bueno, no sé hasta qué punto el número de habitantes sea el factor decisivo para que una empresa se quede o se vaya de un país. Creo que también entran costes de producción, mano de obra y un largo etcétera. Irán donde les salga más rentable y donde más se produzca. Y, aunque es cierto que cuanto más grande es un país se supone que las empresas tienen más oportunidades, no siempre tiene por qué ser así. Sobre todo en regiones que no han sabido darse un impulso (Castilla-La Mancha o Extremadura, mismamente). En estas regiones se produce, por ahora, menos de lo que se podría producir. Lo delos aranceles no te lo discuto, porque es lógico. Todo esto suponiendo que Cataluña nunca consiguiese entrar en la UE, que tampoco sé llegado el momento hasta qué punto podría entrar o no. O eso me dice mi lógica que de economía no entiende mucho.

    P.D.: Siento si he dicho alguna burrada, la verdad es que en tema economía no estoy muy puesta y es posible que diga vaguedades, en fin...

  13. #357
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    El problema California es lo del contexto. Si Cataluña pudiese ser tal cual es ahora mismo pero independiente, sí que sería señalable eso de "oh, pueden gestionar sus recursos al 100%". El problema es que el paso que hay que dar para conseguir eso tendría un efecto tan negativo en la economía y por tanto en las cuentas de Cataluña (explicado ya en mi post) que el beneficio de poder hacer dicha gestión sería completamente absorbido de forma masiva por los inconvenientes.

    El caso de España sería mejor porque sufriría de lo contrario. Los efectos de una Cataluña independiente tendrían efectos en las cuentas públicas a la larga (a corto plazo Cataluña como dije es más un gasto que un beneficio) y esto a su vez en la economía real. Esto es mucho más deseable puesto que el espadazo directo no se lo metes a la economía.

    En cuanto al resto, hacer lo que nos dice Alemania es precisamente lo que nos conviene. Yo no me fío de los políticos españoles (salvo de 1 o 2 y curiosamente se han visto forzados a retirarse de la política o a perderse en Bruselas), prefiero fiarme de los que han empleado fórmulas hace 10 años que ahora veo que les funciona.

    Por otro lado, esa política de "mejor gestionar nosotros todo para no tener que dárselo a los que son más pobres" es una idea que choca frontalmente con el progreso europeo. Ese tipo de filosofía iba a resultar canceríjena para la propia Cataluña de manera interna. Ya sabes eso que dicen de "Barcelunya" y tal...


    pd: y no has dicho ninguna burrada, simplemente cosas que son rebatibles. Por cierto, creo que te has hecho un poco la picha un lío con las citas. Es que parte de lo que digo lo respondes justo después sin poner "quote" y "/quote" y es un poco confuso (aunque bueno, da igual porque me he enterado .

  14. #358
    Avatar de Alamez hi-dilly ho-dilly!
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    Hole escribió: Ver mensaje
    @California. @Alamez.

    En realidad cualquier país puede usar la moneda que quiera. De hecho muchos países latinoamericanos han estado utilizando dos monedas de manera simultanea (el dólar y las nacionales). ¡Pero incluso para pagarle al peluquero!
    Hombre, ya XD Me refería de una forma "oficial". Pero sí, al final el euro es lo de menos, en general apoyo bastante lo que has dicho.
    Que anoche iba con prisa y no me pude explayar a gusto.

    A Cataluña no le conviene para nada quedarse fuera del mercado común si se llega a independizar. Y es lo que pasaría, ya no sólo por los criterios que ha de cumplir, si no porque Bruselas no le dejaría. Turquía lleva 20 años intentando incorporarse a la UE y no se le deja. Vale, ésto es más por motivos culturares y de derechos humanos que otra cosa, pero en la práctica, Bruselas si quiere te veta. Y es lo que haría con Cataluña. Todos los países europeos tienen su pequeña cataluña interna, y la independencia de ésta supondría un efecto rebote en el resto de países. Y eso a nadie le conviene.

  15. #359
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    Pues los mercados o no se lo toman en serio o no les asusta realmente lo de Cataluña, puesto que el bono a 10 años sólo ha subido un 0.00100 hoy tras las elecciones catalanas.

    http://www.bloomberg.com/quote/GSPG10YR:IND

    Y eso que Rajoy sigue haciendo de rogar el rescate...

    La prima española ha conseguido estabilizarse de verdad. Yo personalmente estuve temiendo que volviese a más de 7%, pero es que está a sólo a un 0.62% de ser sostenible! (es decir, debería estar por debajo de 5%). Al menos nos da tiempo...

  16. #360
    Avatar de November Καλυψώ
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    Re: Comentarios, opiniones y adendas sobre Cataluña y el independentismo

    Oye una pregunta totalmente en serio. ¿Quienes son los mercados?

    Si a Jaime no le parece oportuno comentarlo aquí, se puede abrir otro hilo. Es que hay un montón de conceptos sobre economía que antes de la crisis la gente de a pie no oíamos, y ahora en los medios nos los bombardean. Me da la sensación de que temo cosas que no sé lo que son. Estaría bien tener algún tipo de hilo que recopilara explicaciones para tontos, si es que alguien tiene tiempo y ganas.
    Última edición hecha por November, 26/11/2012 a las 20:25.

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      Último mensaje: 25/06/2005, 18:29
    3. Comentarios sobre el 2004
      Por • SuNShiNe • en Foro General
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      Último mensaje: 26/12/2004, 14:50
    4. "COMENTARIOS SOBRE EL ALBÚM DE FOTOS"
      Por ILION en Foro General
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      Último mensaje: 21/03/2004, 2:44