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Comentarios, opiniones y adendas sobre Cataluña y el independentismo

  1. #256
    Avatar de AnibalCT Colaborador/a
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    Pieski, cómo bien ha dicho Fridolín, me refiero a términos relativos. Es lógico que una Comunidad Autónoma cómo Baleares aporte menos al estado en términos absolutos, pero teniendo en cuenta la relación carga-beneficio, la comunidad autónoma balear está mucho mas "perjudicada" que la catalana. También la madrileña. Por no hablar de la importancia de Islas Baleares en la industria turística española, la mas importante y la que mas ingresos aporta al PIB español. Baleares y Canarias son, junto a Hawaii, las regiones mas importantes en términos turísticos a nivel mundial. En esto último me he salido del tema, pero únicamente es para dar un claro ejemplo sobre la importancia de otras CCAA, cosa que el actual gobierno catalán parece ocultar.

    El primer enlace corresponde a la información presupuestaria por CCAA, fechado en Mayo de 2012.

    http://www.fedea.net/ccaa/observatorio_ccaa-2.pdf


    El segundo es un artículo en el que se habla de cómo se ha falseado el asunto desde la consejería de economía de la Generalitat. El sr. consejero "pasó por alto" que algunos gastos no se deben incluir en un sólo ejercicio económico. Estos gastos se amortizan en diferentes ejercicios económicos.

    http://www.larazon.es/noticia/4227-l...mas-no-publica
    Pieski ha agradecido este mensaje.
    "Hay dos maneras de vivir la vida: una como si nada fuera un milagro, la otra es como si todo fuera un milagro."

  2. #257
    Avatar de Pieski Poeqye Ckvtug
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    O séase, que fuentes de momento ninguna.

    Tampoco comparto lo de las 'Comunidades históricas', pero estoy cansado de leer el salmo de que Cataluña formaba parte de la Corona de Aragón y blabla. Te diré una cosa, si Cataluña ha sido capaz (entre otras cosas) de mantener vivo un idioma tan antiguo como el español, a pesar de Felipe V, Primo de Rivera y Franco, su identidad merece cierto reconocimiento. Eso dice mucho más de una comunidad que las líneas invisibles que ha podido trazar el rey hemofílico y diarréico de turno. Un tanto más de lo mismo para los que intentan quitarle hierro a la independencia con los mismos precedentes históricos, sólo que en este caso se me antoja todavía más absurdo. España tampoco fue España hasta que lo fue, Europa tampoco fue Europa hasta que lo fue. Para todo hay un inicio, es de sentido común. Y los factores que mueven la idea de una nación (dejando en un margen el aparato político, que también) son un de aspecto más personal que los mojones de un lindero.

    EDITO. Esto iba por el comentario de Fridolín. Ahora leo todas las actualizaciones, que parece que no son pocas. D:

  3. #258
    Avatar de Pieski Poeqye Ckvtug
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    Hostias, te quiero. El pdf tiene buena pinta, pienso "estudiármelo". Algo así era lo que estaba buscando. La prensa no me valía porque con estos asuntos se contradice continuamente. Gracias. : D
    AnibalCT ha agradecido este mensaje.

  4. #259
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    Las fuentes para analizar datos de aspecto económico pueden ser varias pero en Internet el 90% se obtiene mediante la prensa, qué quieres que te diga...

    A mi me da igual si Baleares aporta más o menos que Cataluña, me da igual porque sé que aunque Baleares pudiera ser más próspera fuera que dentro de España es mejor estar dentro por lo que ello conlleva. No me convence la idea de que para coger el avión o barco con destino Valencia me hicieran llevar el Pasaporte (Salir de España significa salir de la UE)... etc.


    Te diré una cosa, si Cataluña ha sido capaz (entre otras cosas) de mantener vivo un idioma tan antiguo como el español, a pesar de Felipe V, Primo de Rivera y Franco, su identidad merece cierto reconocimiento.
    Querrás decir catalán...

    Y yo te diré otra, cuando el decreto de Nueva Planta no estaba yo ni tengo información sobre lo que te voy a decir pero en mis conversaciones con mi abuelo solíamos hablar del pasado, el tema de la lengua no era recurrente pero de vez en cuando se hablaba de él.
    *En esas conversaciones le preguntaba si durante los años 40, 50, 60, o 70 los policías se fijaban si la gente hablaba en mallorquín o no y esta fue la respuesta textual (traducida):

    -Qué va... si la mayoría de policías (incluyendo la Guardia Civil) que eran mallorquines solo hablaban mallorquín. Quizás con los capitanes (referiéndose a la GC) que eran foresteros (peninsulares) había que procurar hablar en Castellano. Pero si le hablabas en mallorquín, él solo te decía "perdone, soy pensinsular".

    *Entonces, no estaba perseguido el mallorquín?

    -Yo de verdad no sé de donde has sacado esas tonterías, en Palma no sé como estarían las cosas pero en los pueblos el 99% de la gente hablaba en mallorquín. Muchos de los inmigrantes pensinsulares debían aprenderlo para integrarse en la sociedad y aún así estaban unos cuantos años en integrarse del todo aún sabiéndolo (el mallorquín).


    *
    Es que en la tele dicen que durante el Franquismo solo se podía hablar Castellano y si no lo hablabas en público y lo hacías en otra lengua te podían meter en la cárcel. (exagerando un poco)

    - Pero qué tonterías dicen... no sé qué pasaría en otras zonas pero aquí nunca se persiguió ningún idioma. Otra cosa es que la enseñanza fuera íntegramente en Castellano y de ahí que la gente solo supiera escribir en Español, pero que el Mallorquín estuviera perseguido es mentira. Una gran mentira.


  5. #260
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    Pieski escribió: Ver mensaje
    ¿Dónde has leído lo de que Baleares aporta más que Cataluña? Te lo digo principalmente porque siento curiosidad y lo que aportan y dejan de aportar las Comunidades es un dato que ni por Internet he encontrado algo fehaciente. Si tienes la fuente, te animaría que la compartieses, porque al menos para mí, es valiosísima y acabaría con más de un debate que tengo en el aire.

    [FONT=Verdana]

    Has descubierto el fuego. Hace cosa de un mes la noticia era la misma y de hecho la discutimos.
    Sí, sólo que entonces te limitaste a rebatirla diciendo "es que suena a intereconomía" cuando además era del Expansión. Ahora lo ha reconocido Mas, algo que no había hecho entonces, así que tu comentario sobre el fuego sobra.

  6. #publi
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  7. #261
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    Fridolín escribió: Ver mensaje
    Todo el mundo tiene su cultura, en todos los países hay diferentes regiones con sus culturas e incluso en una misma región puede haber multitud de etnias diferentes. Y no me pongas el ejemplo de Yugoslavia porque a parte de ser comunistas, esa unificación tuvo lugar en el siglo pasado. En cambio, España hace más de 500 años que existe y por tanto es la unificación más antigua de la Europa occidental que dio lugar a un nuevo país.
    Ah y no te olvides de recordar que el País vasco hace unos 1000 años que se unificó a Castilla.
    Pero a ver, ¿soy a la única a la que le importa más bien poco la historia en este caso? Si los habitantes de ahora quieren la independencia la historia me da igual, gente que se invente historias habrá siempre.

  8. #262
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    Fridolín escribió: Ver mensaje
    Las fuentes para analizar datos de aspecto económico pueden ser varias pero en Internet el 90% se obtiene mediante la prensa, qué quieres que te diga...
    Ya, pero como no me sirve que bailen tanto los números en un titular y en otro, me quedo con una fuente "oficial", por llamarlo de alguna manera.

    Querrás decir catalán...
    Reconozco que la frase me quedó un poco ambigua. Quería comparar la antigüedad del idioma español con la del catalán. Tampoco quiero liar un debate sobre qué idioma la tiene más larga. Más o menos creo que se me entiende.

    Y yo te diré otra, cuando el decreto de Nueva Planta no estaba yo ni tengo información sobre lo que te voy a decir pero en mis conversaciones con mi abuelo solíamos hablar del pasado, el tema de la lengua no era recurrente pero de vez en cuando se hablaba de él.
    *En esas conversaciones le preguntaba si durante los años 40, 50, 60, o 70 los policías se fijaban si la gente hablaba en mallorquín o no y esta fue la respuesta textual (traducida):

    -Qué va... si la mayoría de policías (incluyendo la Guardia Civil) que eran mallorquines solo hablaban mallorquín. Quizás con los capitanes (referiéndose a la GC) que eran foresteros (peninsulares) había que procurar hablar en Castellano. Pero si le hablabas en mallorquín, él solo te decía "perdone, soy pensinsular".

    *Entonces, no estaba perseguido el mallorquín?

    -Yo de verdad no sé de donde has sacado esas tonterías, en Palma no sé como estarían las cosas pero en los pueblos el 99% de la gente hablaba en mallorquín. Muchos de los inmigrantes pensinsulares debían aprenderlo para integrarse en la sociedad y aún así estaban unos cuantos años en integrarse del todo aún sabiéndolo (el mallorquín).


    *
    Es que en la tele dicen que durante el Franquismo solo se podía hablar Castellano y si no lo hablabas en público y lo hacías en otra lengua te podían meter en la cárcel. (exagerando un poco)

    - Pero qué tonterías dicen... no sé qué pasaría en otras zonas pero aquí nunca se persiguió ningún idioma. Otra cosa es que la enseñanza fuera íntegramente en Castellano y de ahí que la gente solo supiera escribir en Español, pero que el Mallorquín estuviera perseguido es mentira. Una gran mentira.

    A ver, si la prensa hay que cogerla con pinzas, todavía hay que tener más cuidado con las crónicas individuales. Con esto no quiero que pienses que dudo de la palabra de tu abuelo, para nada. Pero en estos asuntos cada uno tiene su propia visión, cada uno lo vive distinto. De hecho, los padres de una ex no saben catalán porque les pilló de lleno del Franquismo cuando estudiaban. El caso es que aún con todo, sobrevivió, por flexibles o no que hayan sido en las diferentes represiones.

  9. #263
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    Danica escribió: Ver mensaje
    Pero a ver, ¿soy a la única a la que le importa más bien poco la historia en este caso? Si los habitantes de ahora quieren la independencia la historia me da igual, gente que se invente historias habrá siempre.
    Y tú crees que si en el País vasco los 300.000 amenazados de muerte que se vieron obligados a exiliar para salvar la vida pudieran votar el resultado sería el mismo?

  10. #264
    Avatar de Pieski Poeqye Ckvtug
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    Hole escribió: Ver mensaje
    Sí, sólo que entonces te limitaste a rebatirla diciendo "es que suena a intereconomía" cuando además era del Expansión. Ahora lo ha reconocido Mas, algo que no había hecho entonces, así que tu comentario sobre el fuego sobra.
    Er... nunca he negado que no pudiesen entrar de iure en la UE, es más, me pareció lógico. Lo que te comenté fue que, al contrario de lo que piensas tú, hay más mundo aparte de la UE. Es más, a ver cuándo se da cuenta España. Pero bueno, comprendo que no te acuerdes, ya que te echaste a llorar redactando una especie de tesis en la que por lo visto iba llamándote facha por los hilos.

  11. #265
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    Fridolín escribió: Ver mensaje
    Y tú crees que si en el País vasco los 300.000 amenazados de muerte que se vieron obligados a exiliar para salvar la vida pudieran votar el resultado sería el mismo?
    ¿Y eso qué tiene qué ver con esta historia?

    Porque primero, yo no hablaba solo del País Vasco, habló en general , me da igual la historia en este tema, me importa el presente.

    Segundo no se de donde saca nada de votos, nadie ha hablado de eso.

    Y no, no creo que cambiara el resultado, pero como te digo eso no tiene nada que ver con esto. Porque imagino que te refieres al voto sobre una supuesta independencia claro.

  12. #266
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    De haber un referéndum en el que se preguntase sobre la independencia de un territorio español, la votación alcanzaría a todos los españoles, no sólo a los habitantes del territorio X o Y. Si por ejemplo lo hay en Cataluña, un extremeño, por ejemplo, tiene derecho a votar sobre algo que incumbe a su país, pues quedaría desmembrado.
    "Hay dos maneras de vivir la vida: una como si nada fuera un milagro, la otra es como si todo fuera un milagro."

  13. #267
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    Yo pienso que la historia si que es importante, cuando lo que pretenden los independentistas es desmembrar una nación que a lo largo de los siglos ha estado unida y que tiene un origen común en época romana, es decir, hace 2.000 años. Cómo comprenderás, eso no es fácil cambiarlo de la noche a la mañana, y crearía una convulsión muy grande en todos los sentidos. Además, sentaría un precedente muy grave en otros países que también tienen movimientos de secesión en algunas regiones y que desean conservar la unión de sus países.

    Tu no puedes llegar y cargarte algo que tenemos durante muchos años, con todas las guerras y sangre que han habido. Sería muy poco coherente, cuando además, la historia actual dice que los pueblos tienden a unirse, y no a separarse.

    Por otro lado, y cómo bien dijo Hole, el independentismo, aunque ha crecido, aún es minoría en Cataluña.
    "Hay dos maneras de vivir la vida: una como si nada fuera un milagro, la otra es como si todo fuera un milagro."

  14. #268
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    El independentismo no, lo que considero que es minoría en Cataluña mirando las encuestas con opciones sin ambigüedades (ver páginas atrás) es el secesionismo.

    Pieski escribió: Ver mensaje
    Er... nunca he negado que no pudiesen entrar de iure en la UE, es más, me pareció lógico. Lo que te comenté fue que, al contrario de lo que piensas tú, hay más mundo aparte de la UE. Es más, a ver cuándo se da cuenta España.
    Hay más mundo además de la Eurozona, de la UE no. Salvo, claro, que la UE desapareciese completamente, algo que no va a ocurrir. Y aun así... ¿Has prestado atención a ciertos sectores franceses por ejemplo? Sectores que están bajo control gracias precisamente a la UE. ¿No sabes a lo que me refiero? Mira... ¿Qué te crees? ¿Que Francia, por ejemplo, iba a permitir que primero, España se saliese de la UE sin pagar lo que debe, y segundo, que abaratando la neopeseta llenásemos Francia de productos españoles?
    Si al final cada uno va por libre, Francia impondrá al final sus aranceles y anulará cualquier ventaja que podamos conseguir yendo por libre.

    En todo caso, salirse del euro (que tampoco es que fuese a mejorar las cosas notablemente) todavía lo veo factible (aunque sería mejor evitarlo). Pero decir "que hay más vida más allá de la UE" me parece una bobada absoluta.

    España (en la que incluyo Cataluña y Euskadi) no es Corea del Sur, ni si quiera un Reino Unido. Si lo fuese, te daría la razón. Pero es que no lo somos.

    ¿Que sigues sin querer bajarte del burro (o del camello)?

    Te pongo un ejemplo... ¿Qué producto de alto valor añadido produce tu región? Piénsalo...

    Pero bueno, comprendo que no te acuerdes, ya que te echaste a llorar redactando una especie de tesis en la que por lo visto iba llamándote facha por los hilos.
    Ya te aviso (que veo por donde vas con las pullitas marujiles) que no voy a responder a tus payasadas que no pretenden otra cosa más que desviar la atención. Que luego se os da de vuestra medicina y vais corriendo a reportarle a los moderadores que he sido borde aunque vayáis pidiendo guerra.

  15. #269
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    AnibalCT escribió: Ver mensaje
    De haber un referéndum en el que se preguntase sobre la independencia de un territorio español, la votación alcanzaría a todos los españoles, no sólo a los habitantes del territorio X o Y. Si por ejemplo lo hay en Cataluña, un extremeño, por ejemplo, tiene derecho a votar sobre algo que incumbe a su país, pues quedaría desmembrado.
    Yo no estoy a favor de la independencia de Cataluña (aunque la estoy empezando a desear por intereses económicos personales :troll: ), pero lo de que tendrían que votar todos los españoles en un referendo sobre la independencia total de Cataluña de España no le veo lógica por mucho "desmembramiento" del que se hable.

    Dicho eso, lo que sí que se debería permitir al pueblo español (una vez el catalán dejase de pertenecer a éste) es el tipo de relaciones que querríamos tener con Cataluña tras su secesión.

    También, que si por ejemplo en Tarragona, o en Badalona (o donde sea) no sale una mayoría independentista se les permitiese seguir formando parte de España.

    Porque, you know, vanagloriarse por un lado de lo de "dejar que el pueblo decida" mientras suprimirlo cuando interesa sería muy hipócrita.
    Última edición hecha por jkhsdjkhsdkj, 18/10/2012 a las 3:57.

  16. #270
    Avatar de Pieski Poeqye Ckvtug
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    Hole escribió: Ver mensaje

    Hay más mundo además de la Eurozona, de la UE no. Salvo, claro, que la UE desapareciese completamente, algo que no va a ocurrir. Y aun así... ¿Has prestado atención a ciertos sectores franceses por ejemplo? Sectores que están bajo control gracias precisamente a la UE. ¿No sabes a lo que me refiero? Mira... ¿Qué te crees? ¿Que Francia, por ejemplo, iba a permitir que primero, España se saliese de la UE sin pagar lo que debe, y segundo, que abaratando la neopeseta llenásemos Francia de productos españoles?
    Si al final cada uno va por libre, Francia impondrá al final sus aranceles y anulará cualquier ventaja que podamos conseguir yendo por libre.

    En todo caso, salirse del euro (que tampoco es que fuese a mejorar las cosas notablemente) todavía lo veo factible (aunque sería mejor evitarlo). Pero decir "que hay más vida más allá de la UE" me parece una bobada absoluta.

    España (en la que incluyo Cataluña y Euskadi) no es Corea del Sur, ni si quiera un Reino Unido. Si lo fuese, te daría la razón. Pero es que no lo somos.

    Te pongo un ejemplo... ¿Qué producto de alto valor añadido produce tu región? Piénsalo...
    Hablando en plata, la moneda única es un puto fracaso sin una política económica única. Por otro lado, la Globalización está acabando con el país. Jamás podríamos competir contra China, entre otras potencias, y sin leyes antidumping que las frenen, permíteme decirte que o trabajamos como esclavos o no tendremos ni para arroz. La tendencia es la polarización, y la polarización nos va a quemar como a cochinos. Sumémosle que ya no sólo nos tengamos que preocupar por el balance negativo de lo que vendemos y lo que compramos, sino de los préstamos que pedimos y el pago de intereses insultantes, concesiones, recortes sociales, etc. Dime, ¿qué tiene de bueno todo esto? De entrada, un país adelantado debería de preocuparse en producir todas las manufacturas que pueda, al menos para su mercado interior. Que sí, que es inevitable que compremos energía y materias primas, pero resulta contraproducente que importemos pantalones, secadoras, coches, etc. pudiendo fabricarlos aquí. España no es que tenga que desarrollar su industria, tiene que crearla, y con una competencia de corte internacional, consolidada, con experiencia en el terreno, con economías de escala, con privilegios fiscales, publicidad hasta en la sopa... pues se antoja imposible. Así que te respondo, ¿que producto produce mi región? Ninguno, ¿la razón? Que nuestro mercado pertenece a los extranjeros. Una patada les daba. Crezcamos primero por dentro y abandonemos por el momento esta desventajada partida de Risk bursátil y pollas en vinagre.

    ¿Que sigues sin querer bajarte del burro (o del camello)?
    ¿Perdón?

    Ya te aviso (que veo por donde vas con las pullitas marujiles) que no voy a responder a tus payasadas que no pretenden otra cosa más que desviar la atención. Que luego se os da de vuestra medicina y vais corriendo a reportarle a los moderadores que he sido borde aunque vayáis pidiendo guerra.
    Nunca he reportado a nadie, ¿puedes decir lo mismo? Eres irritante pero fácilmente irritable, no me extrañaría.
    Última edición hecha por Pieski, 18/10/2012 a las 4:32.

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