Árbol de agradecimientos81Gracias

Comentarios, opiniones y adendas sobre Cataluña y el independentismo

  1. #196
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    Parece que habrá elecciones el 25 de Noviembre. Espero que los políticos, al contrario que han venido haciendo 24 horas después de la Diada, aclaren sus posiciones y lo que realmente persiguen: estado federal, más independencia, secesión, etc. También que no venda humo y sea claro por las posibles consecuencias económicas tras la salida de Cataluña de España y de la Unión Europea.

    http://www.expansion.com/2012/09/25/...348577167.html

  2. #197
    Avatar de Die Mapa Schön Ich bin Mapa
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    Corto Maltés escribió: Ver mensaje
    Los independetas tienen un cacao en la cabeza que no pueden con él. Seguramente no sea su problema, pues es difícil desarrollar un criterio propio coherente cuando vives permanentemente influenciado por un estado casi orwelliano de identificación y represión.



  3. #198
    Avatar de Anakin awaken
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    Die Mapa Schön escribió: Ver mensaje
    La TV3 es imparcial y nada tiene que ver con el nacionalismo catalán, la televisión no influye en la manera de pensar de la mayoría de la población.
    "El príncipe debe poseer ciertas virtudes, entre ellas: Saber aprovecharse de los golpes de suerte, saber tomar decisiones sin caer en el descrédito, ser astuto, saber adaptarse a las nuevas situaciones...La hipocresía deberá ser la herramienta principal del príncipe, ya que el pueblo es fácil de engañar..."


  4. #199
    Avatar de Anakin awaken
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    "En segundo lugar, hay que considerar los posibles efectos de la independencia sobre la economía catalana. Pongámonos para empezar en la mejor de las situaciones posibles y supongamos que nadie en el resto de España se cabrea y decide mandar al cuerno a sus proveedores catalanes y que Cataluña permanece dentro de la Unión Europea. Aún así, tendríamos una frontera entre Cataluña y el resto de España, que es, con enorme diferencia, su principal cliente. Y las fronteras —incluso sin aranceles— tienen un notable efecto disuasorio sobre el comercio. Según los cálculos preliminares que ha realizado uno de nosotros utilizando un modelo matemático estándar en economía internacional, bajo la hipótesis de que la relación entre los dos nuevos países es tan cercana como la que ahora existe entre España y Portugal, la reducción de los flujos comerciales entre ellos supondría un descenso del PIB catalán del 9%, o más del doble del dividendo fiscal de la independencia."


    Sinceramente yo no sé que utilidad tiene un nacionalismo que solo sirve para destruir la "nación" que dice defender. Básicamente el problema del nacionalismo catalán es que no tiene ninguna base solida, se han inventado una nación ahí, y claro, no tiene sentido ni económico ni geográfico, ni histórico.

    Si Cataluña estuviera situada en el continente americano, tendría sentido geográfico la independencia.

    Si Cataluña tuviera una economía independiente, tendría sentido la independencia

    Si Cataluña tuviera una historia independiente, podría tener sentido la independencia.

    Todos tenemos culturas diferentes, no sois los únicos que tenéis una lengua propia, no tenéis una manera de pensar ni de ser claramente diferenciada.

    Yo veo el tema así, en en los últimos 30 o 40 años la izquierda se ha mezclado con el nacionalismo periférico para "distanciarse de España", pero desgraciadamente esos nacionalismos los crearon las oligarquías del siglo XIX para presionar y obtener beneficios puramente ellos, la oligarquía. ¿Como es posible que personas de izquierda se estén dejando manipular por las oligarquías regionales?

    "El príncipe debe poseer ciertas virtudes, entre ellas: Saber aprovecharse de los golpes de suerte, saber tomar decisiones sin caer en el descrédito, ser astuto, saber adaptarse a las nuevas situaciones...La hipocresía deberá ser la herramienta principal del príncipe, ya que el pueblo es fácil de engañar..."


  5. #200
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    Lo que yo decía, no lo tienen claro.

    El líder de Unió, Josep Antoni Duran i Lleida, ha puntualizado hoy que el derecho a la autodeterminación "no equivale" a independencia, y ha prometido que su formación se ceñirá a la ley y no cometerá "disparates".
    Expansión

  6. #publi
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  7. #201
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    Me acabo de quedar de piera. Según La Vanguardia, medio catalanista hasta la médula, la gente que fue a la diada fue de 600,000 personas, no 1.5 millones como dijo La Generalitat.

    http://www.lavanguardia.com/politica...-personas.html

  8. #202
    Avatar de Jwym, Lord of Cinder Moderation gone hollow
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    Debo decir que ese cálculo está mal hecho. Yo hice mis propios cálculos usando fotografías aéreas de la zona ocupada, Google maps para medir las distancias y las superficies y diversas mediciones que realicé en la manifiestación in-situ sobre la densisdad de manifestantes por m², que en todo momento osciló entre los 4 y 5; y no entre los 0,5 y los 2 que dice el catedrático de estadística (catedrático de estadística significa que usó métodos estadísticos, en lugar de métodos directos como es mi caso). Tras realizar los cálculos, y basándome en esta foto, mis cálculos arrojaron los siguientes datos:

    Una media de 1.678.590 personas, con una margen de error de 186.510 personas. Este margen se debe a la discrepancia entre si había 4-5 manifestantes por m² o menos (en las zonas más externas de la manifestación había, lógicamente, menos densidad), y al hecho de que no se puede ocupar completamente la superficie de una calle (isletas, parterres, etc.)
    November ha agradecido este mensaje.
    I allò que val és la consciència de no ser res si no s'és poble. De no ser res si no s'és lliure.
    Vicent Andrés Estellés.


  9. #203
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    ¿4 o 5 personas por metro cuadrado? ¿Y para una multitud en movimiento? ¿De verdad te lo crees?

  10. #204
    Avatar de Jwym, Lord of Cinder Moderation gone hollow
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    No es que "me lo crea", sino que fui deliberadamente a comprobarlo.

    En este caso, no hay multitud en movimiento; la manifestación no se movió en ningún momento, sencillamente se fue sumando gente alrededor del núcleo principal (Gran Via / Pau Claris) de tal manera que todo el recorrido y las vías colindantes se fueron llenando hasta hace imposible el movimiento. Tanto es así, que no se llegó a desplegar la pancarta con el lema de la manifestación (al verse la cabecera de la misma rodeada de manifestantes en todas direcciones) y tanto los promotores como las autoridades fueron trasladados al Parlament en vehículos ante la imposibilidad de realizar el recorrido previsto: dicho recorrido no podía realizarse porque ya antes de empezar estaba completamente lleno de gente.

    Así las cosas, fui midiendo a lo largo de la tarde en diversos puntos, para lo cual tuve que entrar y salir de la manifestación en diversas ocasiones, ya que no me podría mover a través de la misma. En todos los casos obtuve mediciones de 4-5 personas por metro cuadrado, llegando a las 7 en algún punto y no bajando de 3. Finalmente, y tras ponderar los datos, realicé los cálculos usando una media de 4,5 personas/m².

    El método comentado en LV es un método estadístico basado en la binomial. Es decir, que toma los datos de otras muchas manifestaciones para establecer una estimación de la densidad de manifestantes sin tener que desplazarse hasta ella para contarlos. Pero dicha densidad se basa en una muestra aleatoria formada en su mayor parte por manifestaciones corrientes de 100-200 mil participantes -pues, lógicamente, son las más comunes y abundantes- lo cual arroja esos datos de 0,5-2 personas por metro cuadrado. Esa suposición, sin embargo, no puede aplicarse para esta manifestación en concreto, pues la índole de su reivindicación, la dinámica de la misma y su morfología, de sobras constatada por las observaciones del momento, requieren un estudio a parte.

    Mi cálculo no es el mejor (hay métodos más refinados), pero garantizo que está hecho con la prudencia que exige la sitación y el método en sí. He sido muy austero tanto en la superficie como en la densidad.
    opositivo y November han agradecido este mensaje.
    I allò que val és la consciència de no ser res si no s'és poble. De no ser res si no s'és lliure.
    Vicent Andrés Estellés.


  11. #205
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    Hole escribió: Ver mensaje
    ¿4 o 5 personas por metro cuadrado? ¿Y para una multitud en movimiento? ¿De verdad te lo crees?
    Hole, no te molestes, pero se nota que en pocas manifestaciones multitudinarias has estado tú. Puede haber tramos en los que ni siquiera puedes echarte un cigarro, y con 5 personas por metro cuadrado eso no supone problema. Como ejercicio, puedes coger un metro y dibujar un cuadrado de un metro. Verás que en ese espacio, suponiendo que sea la parte exterior de un bar, entran cuatro personas con sus copas hablando tranquilamente, con espacio suficiente para que corra el aire y que el de delante no te escupa.
    Follar contigo debe ser como leer poesía - Undefined speaker 08/09/09
    Zoaz Euskal Herrira, si es que existe. Euskadifrenia. - Zarama, Bermeo 18/04/09

  12. #206
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    La gente se movia, en muchas zonas había movimiento, en otras no, de ahí que se establezca una media y no se asuma que la densidad corresponde a las partes donde la gente no se movía. De ahí que la medición de La Vanguardia sea más aproximada.

    No me parece justa tu forma de medirlo, va un poco a la desesperada. "Muy mucho" como la forma de magnificar las cosas tan típico de los independentistas (como lo que expliqué de meter en el mismo saco a federalistas y a secesionistas).

    Pero bueno, si el referendo es justo (que está por ver dado lo extremadamente ambiguo que es Mas, y CiU en general) vamos a saber muy pronto el apoyo real del secesionismo en Cataluña. Como he dicho aceptaré el resultado que salga y apoyaré lo que diga la mayoría, si como he dicho, el referendo es presentado de manera justa sin engaños ni ambiguedades. Claro que a raíz de la independencia en Cataluña (que está por ver) también apoyaría una serie de decisiones a posteriori por parte de España y de la Unión Europea, pero bueno, vayamos paso por paso.

    Por todo esto pienso que tampoco tiene mucho sentido que me enzarce contigo en esto, simplemente quise dar a concer las mediciones y el testimonio de un medio CATALANISTA sobre la cantidad de personas que asistieron a la marcha independentista.

  13. #207
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    Mientras comía, iba dándole vueltas al asunto, y me he dado cuenta de una objeción mayor que se le puede hacer al método estadístico aplicado por el entrevistado. Si los datos que arroja este están basados en las mediciones de otras manifiestaciones que, como ya dije, oscilan entre 100-200 mil participantes, significa que dichos datos siguen una determinada variable aleatoria con una esperanza de 150.000 personas. Entonces resulta que el mismo experimento da un resultado que cuadrudplica su propia esperanza. Este es un signo muy claro de que no se está usando el método correcto, porque si se obtiene un resultado tan alejado de las medidas de centralización significa que, o bien la muestra no es lo suficientemente significativa (lo cual queda descartado) o bien los parámetros bajo los cuales se realiza el experimento no logran explicar el resultado obtenido. Y de aquí, que cada uno saque sus conclusiones.
    I allò que val és la consciència de no ser res si no s'és poble. De no ser res si no s'és lliure.
    Vicent Andrés Estellés.


  14. #208
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    opositivo escribió: Ver mensaje
    Hole, no te molestes, pero se nota que en pocas manifestaciones multitudinarias has estado tú. Puede haber tramos en los que ni siquiera puedes echarte un cigarro, y con 5 personas por metro cuadrado eso no supone problema. Como ejercicio, puedes coger un metro y dibujar un cuadrado de un metro. Verás que en ese espacio, suponiendo que sea la parte exterior de un bar, entran cuatro personas con sus copas hablando tranquilamente, con espacio suficiente para que corra el aire y que el de delante no te escupa.
    Es precisamente porque hice este ejercicio por lo que dudo de las figuras de Jaime Gilmore.

    4 baldosas de mi casa corresponden a 1 m2 exactamente. Por caber, caben 5 personas, pero sin poder moverse, sin poder saltar y gritar sin pisar al de al lado, y mucho menos ponerte a ondear banderas. ¡Y mucho menos andar!

  15. #209
    Avatar de Jwym, Lord of Cinder Moderation gone hollow
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    Hole escribió: Ver mensaje
    La gente se movia, en muchas zonas había movimiento, en otras no, de ahí que se establezca una media y no se asuma que la densidad corresponde a las partes donde la gente no se movía. De ahí que la medición de La Vanguardia sea más aproximada.
    Hole, tú no tienes manera de saber eso más que por las crónicas que leas en tal o cual medio. ¿Exactamente en qué zonas la gente se movía? Yo te digo lo que vi: en Gran Via la gente quieta. En Pl. Universitat, le gente quieta. En Pau Claris, la gente quieta. En Pl. Urquinaona, la gente quieta. En Via Laietana, la gente quieta. En el Paseo de Gracia, la gente quieta.

    No me parece justa tu forma de medirlo, va un poco a la desesperada. "Muy mucho" como la forma de magnificar las cosas tan típico de los independentistas (como lo que expliqué de meter en el mismo saco a federalistas y a secesionistas).
    Lo que a ti te parezca es irrelevante en cuanto a métodos numéricos se refiere. La manera es muy simple: anchura por distancia por densidad de manifestantes +/- coeficiente de corrección. Más euclídeo no puede ser.
    I allò que val és la consciència de no ser res si no s'és poble. De no ser res si no s'és lliure.
    Vicent Andrés Estellés.


  16. #210
    Avatar de Corto Maltés Muy Entendid@
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    4 o 5 personas por metro cuadrado. xDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDD

    Si partes de esa base DEMENCIAL, por mucho tocho estadístico que te marques no llegarás a ninguna conclusión más válida que la de un catedrático. Estoy casi convencido de que a partir de 6 personas ya le cuesta a alguien respirar, así que mejor dejad las flipadas para Hollywood.

    Es fascinante la capacidad para retorcer la verdad que tiene el catalanismo en este país. Abarca desde los estratos más elevados hasta las mismísimas bases.

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