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Comentarios, opiniones y adendas sobre Cataluña y el independentismo

  1. #1
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    Comentarios, opiniones y adendas sobre Cataluña y el independentismo

    Procede de: http://www.elkonsultorio.es/accion-s.../pagina44.html

    A partir de ahora, todos los comentarios referentes a este tema, hacedlos en este hilo.

    __________________________________________________ __________________________________________________ _____



    Diciendo "Catalonia" no queda muy claro a qué te refieres, si al gobierno autonómico (supongo que sí, porque acabas mencionando a Mas y cía) o a Cataluña en sí. Los 1200 autocares los fleta la ANC (Assamblea Nacional Catalana) que es una asociación que nada tiene que ver con el gobierno y que recibe su financiación exclusivamente de sus afiliados. Esta es la responsable de organizar la manifestación por la independencia. No es el gobierno autonómico el que está pagando los autocares ni nada que ande relacionado con la manifestación.
    Última edición hecha por Jwym, Lord of Cinder, 12/09/2012 a las 14:41.
    I allò que val és la consciència de no ser res si no s'és poble. De no ser res si no s'és lliure.
    Vicent Andrés Estellés.


  2. #2
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    No sería más inteligente colocar más embajadas catalanas en países relevantes que fletar 80.000.000 de autobuses para un solo día ¿?

  3. #3
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    No lo sé, dímelo tú. Pero dudo que la ANC disponga de los medios para hacer eso.
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  4. #4
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    Yo solo lo preguntaba... tu subconsciente te ha traicionado. xD

  5. #5
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    Sí Jaime, pero sigue siendo irónico que la gente no quiera pagar los impuestos ni sufrir los recortes en comunidades autónomas irresponsables (sí, Cataluña lo es, lo del expolio fiscal no cuela puesto que Madrid es la que sufre una carga-beneficio más negativa desde hace varios años ya y sin embargo no debe 40,000 millones de Yuros) pero luego a nadie le importe que se fleten 1200 autobuses para que la gente acuda a una manifa independentista.

    Lo de que la ANC sólo recibe el dinero que aportan los afiliados... No estoy seguro de ser capaz de creérmelo. Especialmente por lo dado que es el gobierno barcelunyès a gastarse dinero en cosas de ese estilo.

  6. #publi
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  7. #6
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    Creo que debe estar medianamente claro que las plataformas independentistas son subvencionadas por la Generalitat, querer negar eso es querer negar la evidencia.

  8. #7
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    Hole escribió: Ver mensaje
    Sí Jaime, pero sigue siendo irónico que la gente no quiera pagar los impuestos ni sufrir los recortes en comunidades autónomas irresponsables (sí, Cataluña lo es, lo del expolio fiscal no cuela puesto que Madrid es la que sufre una carga-beneficio más negativa desde hace varios años ya y sin embargo no debe 40,000 millones de Yuros) pero luego a nadie le importe que se fleten 1200 autobuses para que la gente acuda a una manifa independentista.
    No estoy seguro de que sea una respuesta satisfactoria, pero me imagino que la gente, queriéndose sentir dueña de su dinero, tiene sus preferencias a la hora de gastarlo. En todo caso, repito, estos autocares y toda la organización de la manifestación (salvo el dispositivo de seguridad, que corre a cargo del Ayuntamiento de Barcelona) no se sufragan con dinero público, sino con el dinero de los afiliados a la ANC y las donaciones que ésta pueda recibir.

    Lo de que la ANC sólo recibe el dinero que aportan los afiliados... No estoy seguro de ser capaz de creérmelo. Especialmente por lo dado que es el gobierno barcelunyès a gastarse dinero en cosas de ese estilo.
    Yo no puedo hacer nada para que me creas, tan sólo explico lo que sé y lo expongo para que la gente a quién interese distinga o conozca a los organizadores de todo el tinglado este de la manifestación. En todo caso, si tienes alguna prueba de que la Generalitat financia a la ANC, ponla. Pero si no, evita ser lo suficientemente ambiguo en la exposición ("Cataluña se gasta") como para que parezca que esta manifestación la organiza el mismo gobierno que debe 40.000 millones de euros.

    Fridolín escribió: Ver mensaje
    Creo que debe estar medianamente claro que las plataformas independentistas son subvencionadas por la Generalitat, querer negar eso es querer negar la evidencia.
    Para que esto cuele, en primer lugar deberías especificar más: "Plataformas independentistas", ¿qué son? ¿alguna en concreto?. Que se sepa, sólo Òmnium Cultural recibe fondos de la Generalitat, y si lo hace es por la defensa que esta asociación hace de la lengua y la cultura catalanas, algo que va en el programa de todos los partidos políticos salvo PP y C's.
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  9. #8
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    Claro que la gente es libre de gastarse su dinero en lo que quiera. Pero eso no quita que yo no pueda encontrar irónico y absurdo que no quieran pagar más impuestos o aceptar recortes pero luego no tengan problemas en gastarse el dinero en algo tan ridículo como en autocares para una manifa (y 1200 nada más y nada menos). Digo yo que la gente si no puede ir a Barcelona a manifestarse, puede hacerlo en su pueblo. Me parece una sobrada...

  10. #9
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    Mmmmm... puede que mi punto de vista no sea el más neutral posible, pero voy a intentar explicar cómo anda el tema de los impuestos en Cataluña y trataré de ligarlo en última instancia en por qué la gente acaba tomándose en serio esto de la manifestación independentista.

    En primer lugar, no creo que la sociedad catalana, en general, no quiera pagar impuestos y no acepte los recortes (quiero decir, todos los recortes). La gente en Cataluña quiere que sus impuestos sirvan para algo en Cataluña. Una cosa que irrita especialmente a la gente es tener que pagar para que se construyan AVEs a ninguna parte mientras la infrastructura ferroviaria convencional en el área metropolitana de Barcelona y en Cataluña en general siga siendo la misma que en los años 70. Una red así, sencillamente no puede absorver la demana de un área de población de casi 4 millones de habitantes que pretende conectar con el resto de núcleos urbanos de la región. Esto es sólo un ejemplo, como decía, pero ilustra la percepción que tiene la gente de cómo el gobierno español, sea del color que sea, trata a Cataluña. Sencillamente, no se entiende que una región con el potencial productivo de Cataluña no reciba los fondos ni las infrastrcutras necesarias para que esa productividad aflore y aumente. Siguiendo con el ejemplo ferroviario, la preferencia del gobierno español por el Corredor Central en lugar del Corredor Mediterráneo, cuando la UE ya ha reiterado que el segundo es prioritario, es imposible de entender bajo premisas únicamente económicas.

    Con todo esto, he comenzado a percibir en la gente la sensación de que ya no es que España muestre desdén por un patrimonio lingüístico y cultural que debería proteger y sentir como suyo, sino que, además, ahora trata de acabar con nuestra economía y nuestro tejido productivo. Y claro, la gente no lo entiende. Así las cosas, si alguno de los aquí presentes sigue creyendo en esa España unida y en la que todos trabajan en una sola dirección, yo les diría que se lo hagan mirar porque algo están haciendo mal. La gente se ha hartado y quiere marcharse. Y esta vez va en serio.

    Llegados a este estado, la gente ha decidido que vale la pena gastarse dinero en sacar el movimiento adelante. Puestos a ser pobres, lo somos en familia; puestos a robarnos, que nos roben los de casa o, mejor dicho, sólo los de casa. Así las cosas, las razones por las que se hace una gran manifestación en Barcelona en lugar de hacerla cada uno en su pueblo son dos:

    La primera, que estas ya se han hecho. Desde la constitución de la ANC en abril de 2010 ha habido actos y manifestaciones en todas partes de Cataluña. Esto ha sido la primera fase de lo que podríamos llamar la hoja de ruta. Otra cosa es que no haya salido en los medios, lo cual ha acabado beneficiando al proceso, porque le ha permitido desarrollarse con discreción pero con mucha efectividad.

    La segunda es que, superada esa fase, ahora toca una gran manifestación que muestre que la independencia es una reivindicación masiva y transversal, que ya recibe el apoyo de personalidades y colectivos que antes la rechazaban. Un dato: empiezan a oírse consignas independentistas... en castellano.

    No sé si todas estas razones son verdaderas, o si el sentimiento de la gente está plenamente justificado. No sé si nos hemos dejado llevar por políticos, partidos y medios locales, pero la realidad es esta. La independencia no es algo que comienza hoy con una gran manifestación, sino que es un proceso que lleva andando más de un año y que ha tomado ya un sendero que conduce al único final posible. Y me gustaría que otros foreros catalanes direan su punto de vista, pero mi impresión es que los versos de Joan Maragall están más cerca que nunca de hacerse realidad: Adéu, Espanya.
    Última edición hecha por Jwym, Lord of Cinder, 11/09/2012 a las 14:42.
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  11. #10
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    Te he visto editar mucho, como si no tuvieses muy claro como terminar el último párrafo. He leído lo de "adiós España" en una de las ediciones y no sé qué de ser pobres juntos. Pero voy a responder ya porque tengo que hacer algunas cosas.

    Hay otras regiones con unas cargas-beneficio más negativas (ello incluye el dinero que sale y entra desde fomento o cualquier otra forma) y sin embargo tenemos infraestructuras de primer orden sin acumular una deuda tan desproporcionada con respecto a lo que producimos.

    Yo personalmente creo que el problema de Barcelunya no es la falta de inversión, porque dinero se ha destinado para ello. El problema ha sido de prioridades y despilfarro: esto o esto no son más que la punta del Iceberg... Esos casos no los encuentras en Madrid (comunidad autónoma, por cierto, que sufre el mayor expolio fiscal desde hace varios años ya). Lo único que me viene a la cabeza es lo de la radial a Toledo, que va vacía.

    Lo de Cataluña también tendrá que ver con corruptelas como lo del caso Palau y cosas así...

    Todo esto siempre camuflado bajo el "Madrid nos extorsiona, la independencia será el fin de nuestros males" que parece tragarse una gran cantidad de catalanes (diría que una gran cantidad de ese 51.1% que según el CIS quieren la independencia de Catalonia). Cuando hay crisis el populismo tiende a calar con mucha más facilidad, desgraciadamente.


    Lo que me pregunto es si los independentistas entienden lo que la independencia supondría... Sospecho que no. Porque lo de salirse y convertirse automáticamente en un país perteneciente a la UE mientras que el resto de cosas iban a seguir igual o mejor no iba a ser posible salvo que España, Francia e Italia pusiesen todas las facilidades del mundo, algo muy poco probable.
    Y aunque pasase algo tan insólito, Cataluña también tendría que pasar por el proceso de, como nuevo país, solicitar la entrada como estado independiente a la UE, y si los fundamentos económicos lo permitiesen, sería aceptada en algunos años. Tal y como está el panorama en Cataluña, dudo de que eso fuese a pasar a corto plazo. Tendríais que tirar de moneda propia, la cual valdría cuatro calcetines por la grandísima cantidad de deuda que tenéis así como otros problemas fundamentales como una exposición bastante grande al colapso de la burbuja.
    Os quedaríais sin vuestro mercado natural (que es España) puesto que durante algunos años hasta entrar en la UE tendríais aranceles especiales... SEAT, Nissan y una infinidad de empresas internacionales (y catalanas) se saldrían como alma que lleva el diablo de Cataluña, así como una fuga de capitales importante.

    Luego está lo de Barcelunya. Esto es una valoración personal pero he conocido a demasiada gente de Tarragona que dice cosas como que si Cataluña se independizase de España, Tarragona lo haría de Cataluña por el fuerte centralismo barcelonés que sienten. Hasta le han echado morro y van a llamar a un complejo de casinos en Tarragona, "Barcelona World", fíjate tú.

  12. #11
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    He editado varias veces porque, no sé qué pasa, pero cada vez que editaba desaparecía una parte del texto. Ello me ha obligado a reescribir los tres últimos párrafos varias veces, y como no me los sabía de memoria han acabado siendo distintos, pero el concepto es el mismo todo el rato.

    Sobre las dificultades intrínsecas a la independencia, a falta de la opinión de la UE (aunque Dur~ao Barroso ya ha dicho que, en caso de seguir un proceso de independencia, la UE "tendrá" que sentarse a negociar), mucha gente no es sólo consciente de ellas, sino que están dispuestos a atravesar ese desierto. Y ya sabemos que nuestro políticos, especialmente los de CiU y PSC, son unos corruptos y unos ladrones profesionales. Créeme si te digo que somos plenamente conscientes de ello. Como si permanecer en España nos fuera a librar de ellos.

    No sé, Hole, es que ha llegado un punto en la opinión pública en el que la táctica del miedo a lo desconocido ya no funciona. El "huy, si os independizáis os pasará tal y tal y tal" ha dejado de tirar a la gente para atrás. Especialmente cuando eso viene de España, la principal interesada en que Cataluña siga dónde está. Simplemente, ya no se os escucha porque ya no os creemos.

    Me hago cargo de lo desagradable que debo estar sonando, pero no puedo dejar de poner énfasis en que me limito a explicar lo que veo. Que la gente está muy quemada con España, de verdad.
    Última edición hecha por Jwym, Lord of Cinder, 11/09/2012 a las 15:07.
    I allò que val és la consciència de no ser res si no s'és poble. De no ser res si no s'és lliure.
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  13. #12
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    La independencia no es algo que comienza hoy con una gran manifestación, sino que es un proceso que lleva andando más de un año [...]
    Vaya, entonces lo de la independencia es algo que se lleva gestando "desde hace más de un año". Ya veo, pensé que se llevaba gestando desde La República tal y como siempre nos han vendido los independentistas.

    Por otro lado, según el Centro de Estudios de la Opinión de la Generalitat, en Cataluña sólo hay un 22.1% de personas que se considera sólo catalanas. Y un 64% que quieren más independencia para Cataluña, de los cuales un 28% quieren ser un estado federal y sólo un 34% un estado independiente de España.

    http://www.ceo.gencat.cat/ceop/AppJa...+2a+onada+2012

    Según leí en uno de los artículos que no encuentro de El País de estos últimos días, esa proporción de "independentistas" según el CIS es del 51% y ello también incluye federalistas.

    Así pues, con este panorama una supuesta independencia de Cataluña además de lo problemático de lo que expuse en mi post anterior, causaría ciertos problemas sociales. Además de la salida de capitales, muy probablemente perdiéseis población.

    Sobre lo de la UE que dije en mi anterior post:

    La UE rechaza modificar el Tratado de la Unión para facilitar la admisión de una hipotética Cataluña independiente


    Entidades nacionalistas pretendían cambiar la legislación vigente para que una supuesta secesión de Cataluña supusiese su ingreso automático en la Unión Europea. La propuesta no ha superado el primer trámite.
    http://www.vozbcn.com/2012/06/04/116...independencia/
    A lo mejor podéis uniros a la Liga Árabe. En la UE no quieren saber de vosotros.
    Última edición hecha por jkhsdjkhsdkj, 11/09/2012 a las 15:20.

  14. #13
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    No sé, Hole, es que ha llegado un punto en la opinión pública en el que la táctica del miedo a lo desconocido ya no funciona. El "huy, si os independizáis os pasará tal y tal y tal" ha dejado de tirar a la gente para atrás. Especialmente cuando eso viene de España, la principal interesada en que Cataluña siga dónde está. Simplemente, ya no se os escucha porque ya no os creemos.
    Como podrás ver en mi anterior post, esas estadísticas sobre independentistas, federalistas, y sentimiento nacional viene de los estudios de la Generalitat. Teniendo en cuenta esas cifras, la cosa no concuerda con lo que dices, porque en efecto la mayoría de la gente quiere o seguir siendo una comunidad autónoma o un estado federal español. Así que deben de entender los inconvenientes, se nos sigue escuchando.

    Si a mí me da igual. Considero que en la actualidad Cataluña es más un problema que un beneficio para España. Contribuís mucho menos y estáis endeudados hasta las cejas. Por mí que os la den. Además, muy posiblemente varias empresas que ahora residen en Cataluña se vengan para Madrid.

  15. #14
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    Hole escribió: Ver mensaje
    Vaya, entonces lo de la independencia es algo que se lleva gestando "desde hace más de un año". Ya veo, pensé que se llevaba gestando desde La República tal y como siempre nos han vendido los independentistas.
    No. Una cosa es la reivindicación política y el movimiento independentista en sí (que más que la Segunda República, se remonta a la década de 1910, con la constitución de la Mancomunitat de Catalunya), otra cosa es el proceso mismo de independencia. Yo me refiero al paso de ser parte de España a dejar de serlo.

    Por otro lado, según el Centro de Estudios de la Opinión de la Generalitat, en Cataluña sólo hay un 22.1% de personas que se considera sólo catalanas.
    Este dato es especialmente importante, porque una de las cosas que han cambiado con respecto de otros conatos de independencia, es que ahora ésta es reclamada no sólo por personas que se consideran sólamente catalanas, sino por personas de toda condición y origen. Inmigrantes tanto de fuera de España como de otra regiones del Estado comienzan a posicionarse a favor de la independencia.

    Y un 64% de los que quieren más independencia para Cataluña, de los cuales un 28% quieren ser un estado federal y sólo un 34% un estado independiente de España.

    http://www.ceo.gencat.cat/ceop/AppJa...+2a+onada+2012

    Según leí en uno de los artículos que no encuentro de El País de estos últimos días, esa proporción de "independentistas" es del 51% y ello también incluye simplemente el convertirse en un estado federal, que no independiente de España.
    El modo en que interepretas ese dato es un poco erróneo, porque la pregunta acaba siendo "qué votaría usted en un referéndum de independencia", ante lo cual un 51,1 % responde "a favor" y un 21,1 % "en contra". Así, aunque en ese saco haya federalistas (un 64 % en total), significa que aún con todo habría muchos federalistas votando a favor de la independencia (la parte correspondiente a los no plenamente independentistas que falta hasta llegar a ese 51.1 %).

    Así pues, con este panorama una supuesta independencia de Cataluña además de lo problemático de lo anterior causaría que una gran cantidad de personas sintiesen la necesidad de irse de Cataluña. Es decir, además de perder pasta, se perdería población...
    Eso es, a día de hoy, indemostrable e incomprobable; y en todo caso no deducible directamente de lo anterior. No me líes.

    Sobre lo de la UE que dije en mi anterior post:

    La UE rechaza modificar el Tratado de la Unión para facilitar la admisión de una hipotética Cataluña independiente

    Entidades nacionalistas pretendían cambiar la legislación vigente para que una supuesta secesión de Cataluña supusiese su ingreso automático en la Unión Europea. La propuesta no ha superado el primer trámite.
    http://www.vozbcn.com/2012/06/04/116...independencia/

    A lo mejor podéis uniros a la Liga Árabe. En la UE no quieren saber de vosotros.
    O quizá no hagamos nada. Ya veremos qué dicen unos y otros llegado el caso, y ya decidiremos qué hacemos en función de los que nos digan.
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  16. #15
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    ¿En la UE no quieren saber de ellos? WTF, lo que no acepta la UE es el ingreso automático. ¿Aranceles especiales? Pues anda que no se puede integrar en preferencias y uniones aduaneras, zonas de libre comercio, etc. La UE tampoco es la panacea, y dudo de la eficacia del euro. Y en cuanto a que España es su mercado natural, sabrás que año tras año han ido enfocando sus negocios fuera de España, hasta el punto de que sólo la mitad de sus ingresos los obtienen del mercado español. Y la tendencia seguirá siendo esa, poco a poco, arrimarse al cliente extranjero.

    Ese "que viene el coco" es muy rollo Intereconomía, eh. :*

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