El CGPJ suspende a Garzón

  1. #16
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    ¿Hay alguien que no reconozca que el franquismo mató a gente por su ideología política y despojó de sus derechos fundamentales a otros tantos? En serio ¿Que esperáis realmente de todo esto?

    ¿Algo como 8416 sentencias y otras 12749 sentencias pendientes o sin resolver hacia Franco que diga que firmó la sentencia de muerte de 8416 abuelos de alguien o que ahora, 75 años después, tenga que pagar yo con mi dinero y sudor que Franco anulara el papel moneda en 1936? (Esto último en referencia al link de cochino)

  2. #17
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    Lo mas importante era lo del rigor historico. El objetivo es que se conozca lo que paso y no haya lugar a tonterias que exalten aspectos indefendibles de las ideologias de esta etapa.
    No se si me explico.

  3. #18
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    Mapache Misántropo escribió: Ver mensaje
    El hombre está como ligeramente nervioso. Yo creo que los crimenes del franquismo se tienen que investigar, no puede ser que muchas cosas se dejen en el pasado sin más, y nunca más se supo, se cometieron muchas aberraciones como para darle la espalda al asunto.
    Yo lo veo también así.

  4. #19
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    Cochino escribió: Ver mensaje
    Lo mas importante era lo del rigor historico. El objetivo es que se conozca lo que paso y no haya lugar a tonterias que exalten aspectos indefendibles de las ideologias de esta etapa.
    No se si me explico.
    Creo que se por donde vas. Aun así me gustaría que me dijeras alguna tontería de esas que exaltan aspectos indefendibles, para acabar de entenderlo. Por que no entiendo de que forma una resolución judicial en 2010 puede aportar algo nuevo a la historia. Si me dijeras que es trabajo de un historiador, pues vale, ese es su trabajo y son profesionales. Pero los jueces no son para hacer investigaciones históricas.

  5. #20
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    Eso es otro punto. ¿Que demonios pinta un juez? No lo se. Que lo haga quien deba hacerlo.
    Quiza el juez deba estar ahi para hacer cosas que debieron hacerse en la transicion (aunque le piquen las pulgas a alguien), o algo. Si supiera exactamente que hay que hacer, lo haria yo mismo :/.

    Con respecto a exaltar aspectos indefendibles, ¿Tu ves racional que siga existiendo la falange española y que tenga ese programa politico? Incluso el PCE abandono el comunismo sovietico (dice mi libro), si la derecha antiliberal quiere seguir jugando a hacer politica, no deberian poder usar dependencias del ministerio de defensa, ni tener en su programa politico que se instaure un sistema no democratico. Es decir, ¿Hay algun regimen hoy en dia que admita ser totalitario? No, hasta Fidel Castro dijo "¿Yo? ¡Yo soy el hombre mas democratico del mundo!".
    Tampoco se si he divagado mucho o me he perdido, pero hoy dia hay formas de pensar y de actuar que son inconsistentes si se ha leido mi libro de historia.
    De todas formas, yo planteo esto en un segundo plano. Lo que importa es que no haya un hueco en la historia, ni que se haga de estos 40 años un periodo de oscurantismo.

  6. #publi
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  7. #21
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    Cochino escribió: Ver mensaje
    Quiza el juez deba estar ahi para hacer cosas que debieron hacerse en la transicion (aunque le piquen las pulgas a alguien), o algo. Si supiera exactamente que hay que hacer, lo haria yo mismo :/.
    ¿Que debieron hacerse? Vuelvo a decirlo. ¿Quienes somos nadie para decir cómo se tuvieron que hacer las cosas? ¿Estábamos allí acaso?

    Es que me parece gravísimo toda la gente que deslegitima la transición y todo lo que ocurrió en la transición con simplemente "si yo hubiera estado allí, lo hubiera hecho mejor". Aparte de ser inútil, es estúpido, por que todo lo que ocurrió en la transición al final se votó con un referéndum que se aprobó.

    Es que de verdad, yo no creo que tenga la mente obtusa, pero no entiendo en absoluto de que modo crees tener tú, o cualquiera, más razón que el que estuvo en el gobierno de Franco, el comunista, el de izquierda normal y el de derechas y que participaron activamente en la Transición y se dieron la mano olvidando todo para que tu y yo pudiéramos vivir en paz.

    Yo he estado en conferencias acerca de la Transición, y lo único que escucho de la gente que participó en ella, sea o hubiere un comunista o un simple periodista de la época es que la Transición fue un milagro para todos.

    Y te planteo otra pregunta, si pudierais todos los que habláis de justicia montaros en un D'elorean y...

    1.- Volver a 1975
    2- Ser gente que dio la cara en la Transición (si, por que todos los políticos que se llenan la boca con su anti-franquismo estaban tranquilamente la mayoría viviendo de él)
    3- Sentarte en una mesa con tu "enemigo" seas del bando que seas.

    Ahora, llega la pregunta ¿Que hacemos?.

    - ¡Cortar cabezas! ¡Ellos mataron a mi padre!
    - ¡Ellos quemaron la iglesia de mi pueblo con mi familia dentro!

    ¿Crees que hubiéramos llegado a algo como país con esa actitud? Y encima tenéis los santos cojones de criticar este puto regalo que nos dieron las personas que participaron en la transición y la suerte de vivir desde el primer segundo de nuestras vidas.

    En vez de mejorar nuestra democracia, de luchar por evitar la puta clase política que tenemos y cambiar las cosas, nos escupen un odio a la primera plana de la opinión pública para que no nos peleemos con ellos, sino entre nosotros.

    Esto es un juego muy peligroso, y más con desconocimiento, por que si encima me dices que todo merece la pena por que "no es racional que la Falange exista", creo que no has pensado en que la Falange es un partido casi extinto, y se extenguiría si no le dierais tanta importancia y publicidad. Por que sí, si se hiciera todo lo que proponéis algunos de empezar a cortar cabezas ahora, la Falange crecería y el PCE también y en vez de ser 4 gatos, y 4 gatos gilipollas, serían muchos más.

    En cambio no, queremos guerra, sale una lucha de anti-fascistas contra fachas y ZASCA! primera plana, y miles y miles de palabras tomándose el asunto como algo personal por niñatos o gente que no va a hacer ningún bien por vosotros. Pero entráis al trapo.

    Todo esto no va especialmente por ti, creo que eres más moderado que las personas a las que menciono. Pero si que noto como un tonillo de "ira" cuando hablas de la Falange. Yo soy igual de demócrata que tu, pero ni le presto atención. Prestarles tantísima atención a unos y a otros lo único que hace es darle aire a un enemigo que se asfixia.

    Yo hace unos años, antes de que toda esta mierda volviera "misteriosamente" a la primera plana de la Opinión Pública me sentía jodidamente orgulloso de como mi país vivía con su historia. Y que no pasara como en Alemania, que tienen un agujero en la memoria histórica nacional enorme del que no se puede hablar y de que si alguien te pregunta agachas la cabeza. Aquí no, aquí pudimos salir de una dictadura de 40 años y decir con la cabeza alta que dimos ejemplo de cómo querer vivir en democracia y en paz.

    Ahora pienso que tal vez casi es mejor la solución alemana, vivir con vergüenza de unos y otros renegando de nuestra historia. Cuando no falta nada de tiempo para que más de la mitad de la población ni haya vivido el problema.

    Por que no, por mucho que se repita la misma mentira de que "se olvida" no, no se olvida, todo el mundo sabe desde que entra al sistema de la A a la Z que hubo una república de mierda, una guerra civil y una dictadura donde se ejecutó a gente por como pensaba y mucha gente pasó miserias por su ideología.

    Eso lo sabe todo el mundo, e iniciar una investigación por vía penal que cambie el numero de ejecutados de X a X+Y no va a cambiar la historia ni va a esclarecer nada. Eso no es "oscurantismo". Lo único que va a conseguir es que algunas personas que se quedaron con ganas de revancha tengan una palmadita en su espalda. No estoy hablando de muertos, estoy hablando de memoria histórica.

    Yo no voy a vivir con vergüenza, ni rencor de algo con lo que no tuve nada que ver. Pero si voy a vivir agradecido de que la Transición pudiera permitirnos vivir en paz y en democracia, y para ello, voy a intentar que mi país sea cada día mejor, como hacen el resto de países del mundo.

    En cambio aquí estamos, criticando la única buena acción de nuestra historia contemporánea.
    Última edición hecha por EviLBLaDe, 15/05/2010 a las 20:01.

  8. #22
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    http://jaumesatorra.wordpress.com/20...el-franquismo/

    "El asunto de la investigación de los crímenes del franquismo estuvo muy presente durante la sesión, tras las denuncias de varios organismos de la ONU y de varias ONG, por la imposibilidad de avanzar en España y las causas abiertas contra el juez Baltasar Garzón.

    Críticas a España

    Respecto a la investigación de los crímenes del franquismo, Colombia señaló: “La verdad es un derecho fundamental para quienes han sido víctimas de graves violaciones de derechos humanos, y por ello recomendamos a España continuar avanzando en la implementación de la Ley de Memoria Histórica“.

    México recomendó investigar, sancionar y reparar los delitos de desaparición forzada de personas"

    ¿Realmente en el extranjero no tienen ni idea de lo que pasa en España?
    "El príncipe debe poseer ciertas virtudes, entre ellas: Saber aprovecharse de los golpes de suerte, saber tomar decisiones sin caer en el descrédito, ser astuto, saber adaptarse a las nuevas situaciones...La hipocresía deberá ser la herramienta principal del príncipe, ya que el pueblo es fácil de engañar..."


  9. #23
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    EviLBLaDe escribió: Ver mensaje
    ¿Que debieron hacerse? Vuelvo a decirlo. ¿Quienes somos nadie para decir cómo se tuvieron que hacer las cosas? ¿Estábamos allí acaso?

    Es que me parece gravísimo toda la gente que deslegitima la transición y todo lo que ocurrió en la transición con simplemente "si yo hubiera estado allí, lo hubiera hecho mejor". Aparte de ser inútil, es estúpido, por que todo lo que ocurrió en la transición al final se votó con un referéndum que se aprobó.

    Es que de verdad, yo no creo que tenga la mente obtusa, pero no entiendo en absoluto de que modo crees tener tú, o cualquiera, más razón que el que estuvo en el gobierno de Franco, el comunista, el de izquierda normal y el de derechas y que participaron activamente en la Transición y se dieron la mano olvidando todo para que tu y yo pudiéramos vivir en paz.

    Yo he estado en conferencias acerca de la Transición, y lo único que escucho de la gente que participó en ella, sea o hubiere un comunista o un simple periodista de la época es que la Transición fue un milagro para todos.

    Y te planteo otra pregunta, si pudierais todos los que habláis de justicia montaros en un D'elorean y...

    1.- Volver a 1975
    2- Ser gente que dio la cara en la Transición (si, por que todos los políticos que se llenan la boca con su anti-franquismo estaban tranquilamente la mayoría viviendo de él)
    3- Sentarte en una mesa con tu "enemigo" seas del bando que seas.

    Ahora, llega la pregunta ¿Que hacemos?.

    - ¡Cortar cabezas! ¡Ellos mataron a mi padre!
    - ¡Ellos quemaron la iglesia de mi pueblo con mi familia dentro!

    ¿Crees que hubiéramos llegado a algo como país con esa actitud? Y encima tenéis los santos cojones de criticar este puto regalo que nos dieron las personas que participaron en la transición y la suerte de vivir desde el primer segundo de nuestras vidas.

    En vez de mejorar nuestra democracia, de luchar por evitar la puta clase política que tenemos y cambiar las cosas, nos escupen un odio a la primera plana de la opinión pública para que no nos peleemos con ellos, sino entre nosotros.

    Esto es un juego muy peligroso, y más con desconocimiento, por que si encima me dices que todo merece la pena por que "no es racional que la Falange exista", creo que no has pensado en que la Falange es un partido casi extinto, y se extenguiría si no le dierais tanta importancia y publicidad. Por que sí, si se hiciera todo lo que proponéis algunos de empezar a cortar cabezas ahora, la Falange crecería y el PCE también y en vez de ser 4 gatos, y 4 gatos gilipollas, serían muchos más.

    En cambio no, queremos guerra, sale una lucha de anti-fascistas contra fachas y ZASCA! primera plana, y miles y miles de palabras tomándose el asunto como algo personal por niñatos o gente que no va a hacer ningún bien por vosotros. Pero entráis al trapo.

    Todo esto no va especialmente por ti, creo que eres más moderado que las personas a las que menciono. Pero si que noto como un tonillo de "ira" cuando hablas de la Falange. Yo soy igual de demócrata que tu, pero ni le presto atención. Prestarles tantísima atención a unos y a otros lo único que hace es darle aire a un enemigo que se asfixia.

    Yo hace unos años, antes de que toda esta mierda volviera "misteriosamente" a la primera plana de la Opinión Pública me sentía jodidamente orgulloso de como mi país vivía con su historia. Y que no pasara como en Alemania, que tienen un agujero en la memoria histórica nacional enorme del que no se puede hablar y de que si alguien te pregunta agachas la cabeza. Aquí no, aquí pudimos salir de una dictadura de 40 años y decir con la cabeza alta que dimos ejemplo de cómo querer vivir en democracia y en paz.

    Ahora pienso que tal vez casi es mejor la solución alemana, vivir con vergüenza de unos y otros renegando de nuestra historia. Cuando no falta nada de tiempo para que más de la mitad de la población ni haya vivido el problema.

    Por que no, por mucho que se repita la misma mentira de que "se olvida" no, no se olvida, todo el mundo sabe desde que entra al sistema de la A a la Z que hubo una república de mierda, una guerra civil y una dictadura donde se ejecutó a gente por como pensaba y mucha gente pasó miserias por su ideología.

    Eso lo sabe todo el mundo, e iniciar una investigación por vía penal que cambie el numero de ejecutados de X a X+Y no va a cambiar la historia ni va a esclarecer nada. Eso no es "oscurantismo". Lo único que va a conseguir es que algunas personas que se quedaron con ganas de revancha tengan una palmadita en su espalda. No estoy hablando de muertos, estoy hablando de memoria histórica.

    Yo no voy a vivir con vergüenza, ni rencor de algo con lo que no tuve nada que ver. Pero si voy a vivir agradecido de que la Transición pudiera permitirnos vivir en paz y en democracia, y para ello, voy a intentar que mi país sea cada día mejor, como hacen el resto de países del mundo.

    En cambio aquí estamos, criticando la única buena acción de nuestra historia contemporánea.
    (Que largo ¬¬)
    No pretendo deslegitimar a la transicion. Trato la accion legal desde un segundo plano, y solo si fuera necesaria una vez esclarecido. Entonces no se esclarecio y hay cosas que aun siguen veladas, por tanto, ¿Como podria confiarse en que las acciones llevadas a cabo entonces, y aprobadas con referendum, fuesen con conocimiento explicito de todo lo que habia menester conocer?

    No se tampoco si fue inapropiado no investigarlo en su dia, ya que la democracia estaba entrando de puntillas al fin y al cabo, pero desde luego que creo que es apropiado e investigarlo hoy y hacer lo que creamos que se deba hacer.
    Dejemos a falange aparte, vale. Pero no es ira, si hablo de falange es como cuando hablo de la monarquia, la iglesia o los franceses; con desden.

    No creo que saber lo que paso implique verguenza. Hay que aceptarlo, tomar conciencia de que el pecado de un padre no es el de un hijo y ser maduros al tratar el tema (y no usarlo como arma politica, que en ese aspecto ya damos asquito sin meter la memoria historica de por medio).

    Ahora me gustaria saber por que opinas que fue una mierda la segunda republica. Ya se que ir al cole es una mierda, pero... (xD)
    Con respecto al resto, no creo que sea generalizado que se sepa de la guerra civil y de la dictadura. No quiero ponerme ahora antijuventudes, pero ya me han demostrado varias veces que diferenciar "guerra de independencia" y "guerra civil" es incluso dificil.
    Por eso creo que hay oscurantismo, porque hay una historia reprimida y subjetiva a mas no poder (¡Yo pensaba que la republica fue un buen periodo!).

  10. #24
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    Cochino escribió: Ver mensaje
    (Que largo ¬¬)
    No pretendo deslegitimar a la transicion. Trato la accion legal desde un segundo plano, y solo si fuera necesaria una vez esclarecido. Entonces no se esclarecio y hay cosas que aun siguen veladas, por tanto, ¿Como podria confiarse en que las acciones llevadas a cabo entonces, y aprobadas con referendum, fuesen con conocimiento explicito de todo lo que habia menester conocer?

    No se tampoco si fue inapropiado no investigarlo en su dia, ya que la democracia estaba entrando de puntillas al fin y al cabo, pero desde luego que creo que es apropiado e investigarlo hoy y hacer lo que creamos que se deba hacer.
    Dejemos a falange aparte, vale. Pero no es ira, si hablo de falange es como cuando hablo de la monarquia, la iglesia o los franceses; con desden.

    No creo que saber lo que paso implique verguenza. Hay que aceptarlo, tomar conciencia de que el pecado de un padre no es el de un hijo y ser maduros al tratar el tema (y no usarlo como arma politica, que en ese aspecto ya damos asquito sin meter la memoria historica de por medio).

    Ahora me gustaria saber por que opinas que fue una mierda la segunda republica. Ya se que ir al cole es una mierda, pero... (xD)
    Con respecto al resto, no creo que sea generalizado que se sepa de la guerra civil y de la dictadura. No quiero ponerme ahora antijuventudes, pero ya me han demostrado varias veces que diferenciar "guerra de independencia" y "guerra civil" es incluso dificil.
    Por eso creo que hay oscurantismo, porque hay una historia reprimida y subjetiva a mas no poder (¡Yo pensaba que la republica fue un buen periodo!).
    Con respecto al hilo. No me has contestado. ¿Que pretendes conseguir y que pretendes investigar exactamente? La Ley de Amnistía esta ahí, y no la puedes derogar.

    Y no la puedes derogar ya no por motivos jurídicos, que es lo que me dices que no quieres hablar, sino casi por motivos morales o incluso éticos. ¡Es que me atrevo a decir que nuestra democracia y esa ley son dependientes! ¿De que forma iban a acordar paz y democracia para todos sin esa ley? A ver si me explico.

    (Simplificación al límite. No extrapolar)
    En una mesa hay un franquista, un comunista y un demócrata. El primero, en el poder, el segundo, revanchista, y el tercero, con ganas de democracia.
    Se dice, "democracia, rey juan carlos I y palante". Todos OK. Se dan la mano.

    "Pueblo, esto es lo que hay" - OK.

    Derogar esa ley, es una traición a toda la transición. Por que es una traición a toda la gente que apostó por la democracia, fuera franquista, comunista, demócrata, de izquierdas, o de derechas. Se hizo un pacto por la paz, y ese pacto no se puede romper.

    Enterrar a los muertos, los que sean y de donde vinieren. Vale, hacer una ineficaz caza de brujas de todos los colores cuando llevamos todos 30 años intentando hacer que una democracia funcione, no. La Transición supuso evitar una guerra civil por este pacto de cooperación. Romper esa promesa es violar el sentido de nuestra democracia. Y hay mucha gente como yo que no es franquista pero no lo permitiría ¿Somos todos fachas o tenemos algo que esconder? No.

    Con respecto a lo de la Segunda República, estoy leyendo este libro.

    http://www.forumlibertas.com/fronten...&id_seccion=13

    Entre otras cosas, recuerdo que una frase de ese libro que decía "La 2ª República dejó a los campesinos sin campo, y a los jornaleros sin jornal".

    Puedo hablar bastante de la II República pero no concierne, simplemente por mencionar si quieres leer algo, lee acerca de los intentos de golpe de estado (por los propios "republicanos") cuando perdían unas elecciones, o las anulaciones de tribunales de justicia del Frente Popular cuando estos no daban sentencias favorables al partido cuando ellos gobernaban. Pero vamos, que como digo hay mucho de que hablar pero no viene a cuento.

    La guerra de independencia fue contra los franceses y la guerra civil contra nosotros mismos. No es dificil de diferenciarla, de hecho hay un siglo entre ellas. La historia no es subjetiva, de hecho la historia de España esta demasiado bien documentada para haber pasado tan poco tiempo desde una dictadura como fue la de Franco. Y esto se debe a que la última etapa del franquismo el régimen se abrió un poco y que era ya la era moderna, eso permitió a mucha gente escribir con criterio histórico de verdad una vez muerto franco.

    No es necesario leer historia de "serie B", de hecho es bastante contraproducente. Simplemente lee de todo y ya está. El libro que yo te he mencionado al principio hecha pestes contra la II República, el autor no es franquista ¿Por que iba a serlo? (de hecho, es periodista y anti-franquista de la época) ¿Si no te gustó la II República eres facha? Ese es el pensamiento exaltado de una parte.

    El problema es la creencia generalizada de que en la 2ª República todo estaba de puta madre y llegó Franco y montó una guerra civil por sus santos cojones y nos jodió a todos durante 40 años. Y eso, es mentira. Lo último no. Pero las guerras civiles no se hacen nunca cuando las cosas van de puta madre, nunca.

    Si de verdad quieres leer de historia, lee libros que sean reconocidos sin importar de quien fueran , contrasta y hazte una idea. Si lees historia conforme a quien la escribe y lo que cuenta no estas leyendo historia, estás leyendo un cuento con el que te quieres entretener. Yo lo hago así y no tengo ningún periodo obtuso de la Hª Contemporánea de España, me considero bastante aficionado a la Hª Universal Contemporánea y como digo, la documentación histórica del s.XX de España es especialmente buena si la comparamos con casos similares de caídas de regímenes totalitarios (Rusia o Alemania por ejemplo).

    Vamos, que cuestión histórica no es.

  11. #25
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    EviLBLaDe escribió: Ver mensaje
    Es que me parece gravísimo toda la gente que deslegitima la transición y todo lo que ocurrió en la transición con simplemente "si yo hubiera estado allí, lo hubiera hecho mejor". Aparte de ser inútil, es estúpido, por que todo lo que ocurrió en la transición al final se votó con un referéndum que se aprobó.
    Referéndum en el que reinó la abstención de muchos partidos en ciertas comunidades, no lo olvidemos. En el caso del País Vasco votó menos de la mitad de la población. No se votó en contra, es cierto, porque cualquier régimen no totalitario era mejor que el que había. Lo cual no significa que se estuviera de acuerdo y que no se hiciera pasar por el aro a parte de la población.

    Yo no diré que lo hubiera hecho mejor, el señor de barba me libre, pero sí que la transición se dio en un contexto muy concreto y que han pasado más de treinta años ya. Que es hora de poder hablar y afrontar todas aquellas cosas que en su día se callaron por el bien común. Si no somos capaces de hacerlo por la mosca del rencor y el odio, es que simplemente no hemos avanzado nada en lo que a democracia se refiere. Seguimos anclados en la misma intransigencia, pero no tenemos pistolas. Bueno, algunos sí las tienen y ya vemos lo que pasa. Otros se limitan a usar navajas y cadenas.

    Yo el problema lo veo más como una cuestión de honor. Que hubo abuelos muertos por ambos bandos, todos los sabemos. Que a los culpables no se les va a poder condenar, también. Lo cual no quita que en un papel pueda estar escrito quién murió en qué sitio. Y la función es única y llanamente poder enterrar a un familiar sabiendo dónde, cuándo y por qué murió.

    No quiero que malinterpretes, porque me parece cojonudo el discurso que estás manteniendo. Simplemente quería matizar que no podemos anclarnos en la sacrosanta Constitución y en la transición que la promulgó. Que debemos valorar, pero superarla.
    Follar contigo debe ser como leer poesía - Undefined speaker 08/09/09
    Zoaz Euskal Herrira, si es que existe. Euskadifrenia. - Zarama, Bermeo 18/04/09

  12. #26
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    Voy a responder primero a lo ultimo, por que si no queda feo "lo que pretendo" despues de que digas que esta historia esta bien documentada.
    El libro que me recomiendas esta escrito por un democristiano. No se me ocurriria acusarle de facha si ya ha aclarado ser democrata, pero si habla mal de Francia, es ingles; si habla mal de Alemania, es frances; y si habla mal de España es español. Concretamente este español habla mal de la segunda republica y resulta ser cristiano. Ya se que parece que a mi me viene que ni pintado para acusarle de parcial, pero lo minimo es dudar de su actitud al hablar de la segunda republica.
    Y esa es la subjetividad de la que hablo. De esta tambien nace el oscurantismo, y la falta de rigor historico. Quiza para esto sea para lo que haga falta un juez o un notario, para dar fe de alguna manera de que la investigacion ha sido objetiva.

    Una lanza rota a favor de la republica es que, en sus 6 años, se paso del gobierno inicial, a uno radical-cedista en el que se deshizo todo lo andado, y luego al del frente popular, que no duraria ni 6 tristes meses. Y comparandolo con las actuaciones anteriores (Primo de Rivera, Berenguer y Aznar), creo que la intervencion de la II republica fue positiva. Aunque sea un contraste muy fuerte pasar de Primo de Rivera a un gobierno que llevo semejante reforma agraria.

    Lo que pretendo, en primera instancia, es que haya version oficial de lo que se hizo y no se hizo, en resumen. Y con eso, si ha de hacerse algo, que se haga. Si no merece la pena por lo que sea, pues no se hace.
    Al margen de lo que se pudiera hacer, ¿La ley de Amnistia contempla que se investigue solo por saber, sin represalias politicas? Porque si veta esa posibilidad, me parece que tiene una clausula bastante retrograda (lo que nos diferencia de Corea del Norte).

    Un apunte: Se lo que son la guerra de independencia y la guerra civil. El problema es que hay gente que no lo tiene tan claro.


    Es tarde y el tema es denso. Creo que he respondido a todo, pero si falta algo, mañana releo y contesto o edito.


    Edito ahora: Acabo de leer a Opositivo y bueno, el ha caido en algo que no he dicho. En lo que dices, yo no me opongo radicalmente. De hecho, creo que me he dedicado a rebatir sobre porque deberiamos intentar conocer mejor lo que ha pasado. Pero me gustaria hacer hincapie en lo que dice Opositivo de "no podemos anclarnos en la sacrosanta Constitución y en la transición que la promulgó. Que debemos valorar, pero superarla.", que creo que resume bien toda la paja que he dicho sobre "investigar y luego ver si hay que hacer algo".
    Última edición hecha por Snape, 16/05/2010 a las 2:02.

  13. #27
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    opositivo escribió: Ver mensaje
    Yo el problema lo veo más como una cuestión de honor. Que hubo abuelos muertos por ambos bandos, todos los sabemos. Que a los culpables no se les va a poder condenar, también. Lo cual no quita que en un papel pueda estar escrito quién murió en qué sitio. Y la función es única y llanamente poder enterrar a un familiar sabiendo dónde, cuándo y por qué murió..
    Pero si yo estoy de acuerdo. Vamos a enterrar familiares del que quiera, de hecho ya se esta haciendo. Pero no es competencia de la Audiencia Nacional, es de la autonómica. El que ha ido por la vía correcta ha visto como su deseo se ha cumplido.

    Pero es que toda esta parrafada que yo estoy metiendo no va de eso. Va de que Garzón ha ido por su cuenta moviendo mierda que poco tiene que ver con el fin absoluto de encontrar familiares represaliados y mucho que ver con el rédito político. Lo único que yo critico, es que suspendan temporalmente a Garzón como a cualquiera que sea juez y este acusado y haya HORDAS de gente con pancartas de "Franco ha vuelto" "Los fachas habéis conseguido lo que queríais" y otras perlas.

    Eso es lo único que yo estoy haciendo. Igual entre tantas palabras y de no repasarlas me he liado yo solo fácilmente, pero básicamente se resume a eso. Esa gente que esta en la calle gritando no tiene muertos en las fosas, tiene intereses a parte que van de la mano con gente con ganas de cachondeo en un momento en el que el horno no esta para bollos en todos los aspectos.

    Y si de verdad queremos hablar del tema, pues estaría de acuerdo, si se monta un comité de investigación del s.XX para el rigor histórico y toda la pesca hasta me gustaría. Pero empezar a "hablar" iniciando un proceso penal no es precisamente el modo más óptimo, ni pacífico para iniciar una conversación

  14. #28
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    Había entendido que decías que no merecía la pena investigar nada porque la Transición fue superbuenaquetecagas y no hay que darle más vueltas a lo que pasara y olvidar. Siendo como dices, creo que mi opinión sobre el personaje éste, su actuación y la vergüenza que me produce saber que forma parte del poder judicial que el día de mañana podría juzgarme, ha quedado clara con la primera intervención.
    Follar contigo debe ser como leer poesía - Undefined speaker 08/09/09
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  15. #29
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    Cochino escribió: Ver mensaje
    Voy a responder primero a lo ultimo, por que si no queda feo "lo que pretendo" despues de que digas que esta historia esta bien documentada.
    El libro que me recomiendas esta escrito por un democristiano. No se me ocurriria acusarle de facha si ya ha aclarado ser democrata, pero si habla mal de Francia, es ingles; si habla mal de Alemania, es frances; y si habla mal de España es español. Concretamente este español habla mal de la segunda republica y resulta ser cristiano. Ya se que parece que a mi me viene que ni pintado para acusarle de parcial, pero lo minimo es dudar de su actitud al hablar de la segunda republica.
    Y esa es la subjetividad de la que hablo. De esta tambien nace el oscurantismo, y la falta de rigor historico. Quiza para esto sea para lo que haga falta un juez o un notario, para dar fe de alguna manera de que la investigacion ha sido objetiva.

    Una lanza rota a favor de la republica es que, en sus 6 años, se paso del gobierno inicial, a uno radical-cedista en el que se deshizo todo lo andado, y luego al del frente popular, que no duraria ni 6 tristes meses. Y comparandolo con las actuaciones anteriores (Primo de Rivera, Berenguer y Aznar), creo que la intervencion de la II republica fue positiva. Aunque sea un contraste muy fuerte pasar de Primo de Rivera a un gobierno que llevo semejante reforma agraria.

    Lo que pretendo, en primera instancia, es que haya version oficial de lo que se hizo y no se hizo, en resumen. Y con eso, si ha de hacerse algo, que se haga. Si no merece la pena por lo que sea, pues no se hace.
    Al margen de lo que se pudiera hacer, ¿La ley de Amnistia contempla que se investigue solo por saber, sin represalias politicas? Porque si veta esa posibilidad, me parece que tiene una clausula bastante retrograda (lo que nos diferencia de Corea del Norte).

    Un apunte: Se lo que son la guerra de independencia y la guerra civil. El problema es que hay gente que no lo tiene tan claro.


    Es tarde y el tema es denso. Creo que he respondido a todo, pero si falta algo, mañana releo y contesto o edito.


    Edito ahora: Acabo de leer a Opositivo y bueno, el ha caido en algo que no he dicho. En lo que dices, yo no me opongo radicalmente. De hecho, creo que me he dedicado a rebatir sobre porque deberiamos intentar conocer mejor lo que ha pasado. Pero me gustaria hacer hincapie en lo que dice Opositivo de "no podemos anclarnos en la sacrosanta Constitución y en la transición que la promulgó. Que debemos valorar, pero superarla.", que creo que resume bien toda la paja que he dicho sobre "investigar y luego ver si hay que hacer algo".
    Pero vamos a ver tio, estas pecando justo de lo que te estoy diciendo. En la segunda república se quemaron iglesias entre otras muchas barbaries entonces, un democristiano no puede decir la verdad. Si lo dice alguien que fuera republicano, tampoco es parcial, si lo dice algun ex-franquista, pues obviamente tampoco lo será.

    La historia no es periodismo, tienes que diferenciar entre quien habla y lo que dice. Lo que hay en ese libro no son mentiras. Puedes comparar lo que dice este con lo que dice otro y hacerte una idea. Yo tengo la mía, cuando digo que la 2ª República fue un cúmulo de despropósitos lo hago con conocimiento de causa y valoro las cosas. Cuando escucho lo de "radical-cedista" y se obvia que fue elegido legítimamente y el PSOE y otros grupos intentaron un golpe de estado contra un gobierno legítimo pues me sale una sonrisilla en la cara cuando luego escucho a mucha gente hablar de gobiernos democráticos y no-democráticos. También me río cuando ves los resultados de las elecciones del 31 y de cómo el frente popular cogió el poder judicial y lo prostituyó para sus intereses por el bien de la democracia. Yo me río de muchas cosas, pero se el motivo de mi risa.

    (Y esto un poco offtopic) Obviamente que en la 2ª República hubo cosas buenas, de la misma forma que habia cosas que "con Franco no pasaban". Pero eso no hace que tenga que convertirme en un fanboy tricolor o un macpollo. La historia es historia y ahora tenemos una vida que nunca antes habíamos tenido.

    Con respecto a lo del hilo, te respondo lo mismo que a opositivo, si de verdad se cree que hay algo relevante que falte por descubrir y que sea cuestión histórica, yo doy palmas como aficionado a la historia que soy. Pero lo del hilo, lo de Garzón, de cuestiones históricas no tiene nada, ni de muertos tampoco, por que no le compete, y por eso esta suspendido. Y yo creo que no tengo nada más que decir.
    Última edición hecha por EviLBLaDe, 16/05/2010 a las 2:44.

  16. #30
    Avatar de EviLBLaDe - Ħ Master of Puppets Ħ -
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    opositivo escribió: Ver mensaje
    Había entendido que decías que no merecía la pena investigar nada porque la Transición fue superbuenaquetecagas y no hay que darle más vueltas a lo que pasara y olvidar. Siendo como dices, creo que mi opinión sobre el personaje éste, su actuación y la vergüenza que me produce saber que forma parte del poder judicial que el día de mañana podría juzgarme, ha quedado clara con la primera intervención.
    No que va, ya te digo, si falta algo relevante históricamente que descubrir, que se investige. Si la cuestión es remover mierda para señalar con el dedo a Fraga o a Carrillo o a la familia de alguien, o mover masas de gente con banderas tricolor, o tontacos directamente, si que me parece mal.

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