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¿Si Cataluña se declarase un estado independiente mediante un referéndum,

  1. #151
    Avatar de Jwym, Lord of Cinder Moderation gone hollow
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    Haber Vagi. No estamos eligiendo representantes políticos por territorios, es una consulta sobre un tema concreto que afecta a toda la población de Cataluña entendida como el total de ciudadanos. Lo que te otorga la condición de voto es ser residente en Cataluña; no en una provincia, ciudad o pueblo de Cataluña. Circunscripción única porque lo que se trata es si la comunidad autónoma de Cataluña quiere ser un estado, no cuántas provincias quieren asociarse en un nuevo estado. La pregunta es "¿Quiere que Cataluña sea un estado?" en lugar de "¿Quiere que su provincia forme parte de un nuevo estado junto con las otras tres que forman la Comunidad Autónoma de Cataluña?". A partir de ahí votas sí o no, el resto es liar la marrana o, en términos constitucionalistas, "sembrar división". Partiendo del punto de vista de la división territorial, virtualmente todas las consultas o referéndums están abocados el fracaso porque, ¿qué significa eso de las provincias? ¿que si una hipotética reforma constitucional sólo tiene el respaldo mayoritario en determinadas provincias, aún cuando a nivel global sumen mayoría, entonces la nueva norma sólo entra en vigor en esas provincias? Además la propia división territorial está para eso: precisamente hay más de una división (municipios, provincias, comunidades) para que se puedan tratar cuestiones distintas en función del colectivo al que afectan. Creo que es bastante obvio que la secesión de un territorio afecta al territorio y no a sus partes (ni a sus vecinos, que os veo venir; que a ver si en un referéndum de anexión de Gibraltar a España iban a votar también en Aberdeen y en Blackpool).

    Podemos plantear la pregunta al revés: Si sale no en el global de Cataluña pero en Girona sale sí, ¿se independiza Girona y el resto se queda como está? Si la respuesta es negativa, entonces el problema es el siguiente: hace falta el sí en todas las provincias para que sea considerado como el resultado oficial de la consulta pero no hace falta el no en todas las provincias para que ocurra lo propio, por lo tanto los votantes del no tienen mayor peso específico que los del sí. Hombre, visto así entonces va a ser cierto eso de que no se hará la consulta porque no se puede.

    Además, hay precedentes: en Cataluña ganó el NO al ingreso en la OTAN. Cataluña es territorio OTAN. En Euskadi ganó el NO a la Constitución. La Constitución tiene vigencia en Euskadi. Ya sé que nos engañan con esto del referéndum, que se nos quiere vender que no siempre es legal votar y que, por lo visto, no sabemos cómo va eso de la democracia -porque no nos habrán enseñado los que sí saben, supongo-, pero un poquito de por favor, no insultemos a los fundamentos de la inteligencia.

    Otro tema es la pregunta en sí, que es evidente que es el resultado de una serie de equilibrios políticos más que de un verdadero interés por resolver la cuestión. Bajo mi punto de vista gana el SÍ a la independencia si los SÍ+SÍ suman más de la mitad de los votos y lo mismo para el resto de opciones, puesto que siendo una pregunta con más de dos respuestas posibles ha de prevalecer el principio de mayoría absoluta. Si hay una opción que gana por mayoría simple (entre el 33% y el 50%) habría que celebrar una segunda vuelta con las dos opciones más votadas. En cuanto a la participación, menos del 70% supone para mí un resultado no concluyente, pues en tal caso la mayoría absoluta supone solamente el 35% del censo, y para una cosa como una secesión eso no vale (ni debería valer para nada).
    Última edición hecha por Jwym, Lord of Cinder, 08/02/2014 a las 17:01.
    ........ y Moái Rapanui han agradecido este mensaje.
    I allò que val és la consciència de no ser res si no s'és poble. De no ser res si no s'és lliure.
    Vicent Andrés Estellés.


  2. #152
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    Los partidos políticos catalanes no quieren, en contra de la orden del TSJC, que el 25% de las clases para los niños que las pidan se den en castellano. Que ya no es imponer un 25% de clases para todos, no: se niegan a dárselo a los niños que las pidan. Más cerca del totalitarismo no puede estar ahora mismo Cataluña.

    Pero nada, sigamos con el rollo de "tanto unos como otros son parte del problema...". Sigamos, como hemos venido haciendo 20 años. De momento, a estos ya no es que se la sude el Gobierno central; es que se la suda el TSJC y cualquiera que se atreva a cuestionar el chiringuito que han montado.

    Aquí se va a hablar catalán por huevos, niño. Y si no te gusta, torna a casa.
    Última edición hecha por Corto Maltés, 10/02/2014 a las 20:14.

  3. #153
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    Los catalanes tienen el mismo problema que el resto de España: unos políticos de mierda. A mí me gustaría saber qué opina la mayoría de los catalanes al respecto, si están también de acuerdo con esto o si son un poco más tolerantes al respecto, porque también puede aprobarse por mayoría absoluta en el congreso la nueva ley del aborto y a la gente corriente y moliente parecernos una aberración y un retroceso en los derechos de las personas. Nada, revanchismo puro y duro, un "y yo más" de estos políticos. Pero, al igual que en el resto de España, yo doy por hecho que no representan los intereses de los catalanes. Deberían imponer unas tasas judiciales del copón a todos los partidos políticos que usen la lentitud de la justicia para hacer lo que les sale del higo.

  4. #154
    Avatar de Pieski Poeqye Ckvtug
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    Yo apuesto por una Cataluña canaria. No creo que con ello mejorasen su situación económica, pero no los trataríamos tan mal.

    Ahora un poco más en serio. En palabras de alguien 'de fuera':

    Me daría muchísima lástima que se separasen, pero por otro lado los comprendería. Y es que, hablando claro, el nacionalismo español representa lo peor de nosotros. El nacionalista español estándar no sólo odia Cataluña. Odia España entera. Son los primeros en fragmentar el país a la hora de repartir desprecio: los catalanes unos nazis, los vascos terroristas, los andaluces unos gandules y los canarios, pobrecitos, tratémoslos con condescendencia. Lejos de inspirarles curiosidad, les produce urticaria el contacto con otra lengua del territorio que no sea el español. Desconfían de toda expresión artística que aquí se produzca, reniegan de la diversidad. Los que fomentan una sanidad cara, una educación de pago y una Iglesia exenta. Los que culpan a los currantes españoles de su miseria en época de crisis. Los que justifican el Franquismo. Los que aplauden las descargas policiales. Esos que tienen a una vecina que a su vez tiene una hermana cuyo suegro fue a los Pirineos y se negaron a hablarles en correcto castellano. Esa chusma de salón que te ahoga en caspa cuando hablan como catedráticos de economía y de historia sin haber aprobado el BUP. Léanse diez comentarios de cualquier artículo publicado en el ABC, cinco del Marca y uno de Youtube de Dragon Ball en catalán y ya tienen una idea más o menos exacta del protipo en cuestión. Me habrán faltado detalles, pero desde luego no sobra ninguno.

    Ojalá, y lo digo muy en serio, ojalá el nacionalismo español representase otra cosa, cualquier cosa, menos eso. Pero bueno, siempre nos quedará el fútbol.
    Daijaz chili, Althea, Die Mapa Schön y 7 personas más han agradecido este mensaje.

  5. #155
    Avatar de Daida Participativ@
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    Es que lo de los catalanes ya se sabe: si les hablas en castellano, te responden en catalán; y si les hablas en catalán, te responden en maya-quiché. La cosa es que no los entiendas.
    Tarkosias ha agradecido este mensaje.

  6. #publi
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  7. #156
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    Pieski, olvidas que los catalanes y los vascos son los primeros en despreciar a los del sur, de hecho lo olvidas intencionadamente puesto que lo pudiste ver en cierto otro foro.

  8. #157
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    Y yo que soy nacionalista español, ¿alguna vez me has leído hablando mal de los canarios? hala no me jodas, odiáis a España y ya está.

  9. #158
    Avatar de Izan Muy Entendid@
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    Katsumoto escribió: Ver mensaje
    Pieski, olvidas que los catalanes y los vascos son los primeros en despreciar a los del sur, de hecho lo olvidas intencionadamente puesto que lo pudiste ver en cierto otro foro.
    ¿Se puede saber de donde y el por que decis tantas sandeces? Joder macho, si es que no me estraña que se quiera la indepen, si no vivis en Cataluña creo que lo ultimo que deberiais de hacer es opinar de lo que se hace aqui y de que si hay 4 tontainas que ''tratan mal'' a los del sur como decis no hay que meterlos en el saco, ya que yo vivo aqui de toda mi vida y jamas me he encontrado con nadie que trate mal a los del sur, si es que madre mia, nos estais echando vosotros mismos.

  10. #159
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    Que sí, que te echo yo, sí que me haces caso.

    Pieski, de los maños también se dice de todo, que si somos pueblerinos, que si somos lerdos. ¿Y qué? madre mía. Hala, a rasgarme las vestiduras, llorar por los rincones y pedir la independencia.

    Yo sigo creyendo en una nación que abarque toda la península ibérica, que acabe conformando un único pueblo, y que con el tiempo sea una potencia. ¿Es tan terrible? es lo que quiere cualquier persona del mundo de su país. Y sí, me molestan muchas actitudes y tics del español medio, pero no por ello quiero destruir España; como si los de mi pueblo y alrededores fueran unos intelectuales como Spinoza o Kant en contraste con el resto de los españoles. Yo quiero regenerarla, quiero mirar a Alemania o Japón y quiero que nos parezcamos a ellos. Ya hemos andado un buen trecho aunque no lo parezca, la sociedad española no se parece a la de hace 30 años, y mucho menos a la de hace 60. Pero hay que perseverar. Sueño con una sociedad donde seamos más alemanes que los alemanes.
    tonto-ingenuo ha agradecido este mensaje.

  11. #160
    Avatar de Pieski Poeqye Ckvtug
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    Hombre, Kuranes, los vascos de <eseforocensurado> eran los foreros más majos. Y más que desprecio veía fanfarroneo y ganas de picar a los dos o tres de siempre. xD Tampoco te estoy señalando con el dedo ni recuerdo que hayas hablado mal de los canarios. Pero te aseguro que te bastaría con observar la actitud que toman algunos de los especímenes que describí cuando se vienen de aquí de hoteleo para que me entendieses. O eso o escuchar al godillo de Pedro Múñoz cuando se picó con Soria por la minería en León.

  12. #161
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    ¿Quién es Kuranes? No lo nombres aquí, el mossad tiene oídos en todas partes, ahora soy un honorable ciudadano argentino y no sé nada de la guerra ni reconozco a Adolf cuando me enseñan fotos.
    Pieski ha agradecido este mensaje.

  13. #162
    Avatar de Gordon_Comstock Entendid@
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    Katsumoto escribió: Ver mensaje
    Pieski, olvidas que los catalanes y los vascos son los primeros en despreciar a los del sur, de hecho lo olvidas intencionadamente puesto que lo pudiste ver en cierto otro foro.
    WTF?? xD

    Katsumoto escribió: Ver mensaje
    la sociedad española no se parece a la de hace 30 años, y mucho menos a la de hace 60.
    Discrepo. No hay más que ver cualquier foro, cualquier noticia política con polémica en los diarios para ver los tics de siempre ("facha", "rojo", etc). En lugar de argumentar, a las primeras de cambio nos tiramos la trastos a la cabeza.

    Como antaño, vaya...

    Edit: Por cierto: Gran parte de culpa de que no hayamos evolucionado demasiado y hayan posiciones enconadas es de los medios de comunicación mayoritarios, que en lugar de informar se dedican a hacer de voceros de ciertos partidos y allanan el camino en lo que a adoctrinamiento se refiere.

    Deberían estar prohibidas las "subvenciones" que reciben.
    Última edición hecha por Gordon_Comstock, 11/02/2014 a las 23:48.
    "(...)el señor de todo, el altísimo dios dinero,
    dueño de nuestra sangre, mano y cerebro,
    que nos proporciona un techo contra el viento
    y, en su generosidad, nos roba de nuevo. (...)"

  14. #163
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    Siempre me ha llamado la atención que desde las revoluciones burguesas de las colonias británicas en ultramar primero, y luego en Francia se destacaran por un nacionalismo desde las posiciones más liberales (en el ámbito económico) de la sociedad, en el siglo XIX nacionalismo estuvo ligado a los movimientos derechistas y ese mismo nacionalismo desembocó en el movimiento imperial romano Fascista en Italia (sin ser xenófobo) y en el radicalmente xenófobo III Reich de Alemania. Ambos en una tercera posición económica pero situados muy a la derecha en el umbral ideológico, aún así ambos pretendían ser movimientos socialistas en el sentido popular. Querían abarcar el mayor número de adeptos no por convicción política, sino para competir en una futura lucha en superioridad de condiciones.

    Ahora, esos movimientos nacionalistas en Cataluña se sustentan con un profundo sentimiento xenófobo instaurado por los políticos de 2 solo partidos; CiU y ERC. Estos partidos que en 6 años han sufrido sendas debacles electorales y que solo han capeado el temporal por la crisis y por los desastres del cotrincante. CiU es un partido extremista como lo es ERC, ambos centran en el odio a todo lo relacionado con lo español en su principal programa electoral. Sin embargo el separatismo catalán y vasco son movimientos de extrema izquierda, al contrario de lo que, desde la revolución francesa sucedió con esta nueva teoría. Desde los ilustrados como Rousseau pasando por los militares franceses que despellejaron Europa hasta bien entrada la 2ª mitad del siglo XX, los nacionalismos habían sido de derechas en todos los casos posibles.

    Me pregunto yo, ¿por qué es tan diferent Spain para que se de esta situación? ¿es normal que el euroescepticismo sea en Europa una doctrina típica de partidos de extrema derecha y en España la lleven por bandera partidillos como IU? Pa mear y no echar gota.
    Frère Jacques ha agradecido este mensaje.

  15. #164
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    Excelente, Jetró. Aunque no acabo de ver que el nacionalsocialismo no fuera sincero al incorporar un componente social. Primero, por privar a los comunistas de sus caladeros de votos, de acuerdo; pero ante todo porque el elemento humano que componía el partido nazi eran excombatientes de la primera guerra mundial, artesanos, pequeños propietarios, y también un cierto número de obreros. El espectro político de la derecha nacionalista estaba copado en Alemania por partidos como Stahlhelm, mientras que las SA del partido nazi eran un conglomerado de gentes de clase media/baja, mayoritariamente en paro, sin antigua filiación política, que habían combatido en la guerra la cual les dejó un poso de resentimiento contra los comunistas pero también contra las clases burguesas y profesionales (que identificaban con los judíos).

  16. #165
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    No voy a comentar algunos de los ejemplos que ha comentado Pieski individualmente porque se va del tema y paso, aunque hay algunos que creo que no son muy acertados o tienen un error de fundamento.

    Aclaro que en cierta manera estoy de acuerdo con su crítica, pero tengo un gran PERO sobre su post.

    La parte esa donde dice exponer ciertas cosas con ánimo de representar al español nacionalista estandar lo considero injusto. Yo creo que lo que relata ahí en general (al menos en la parte fundamentada) es más bien representación de una vertiente supremacista y rancia que existe dentro del nacionalismo español, que no representa al patriota español medio, de ninguna clase social. De hecho, puede representar incluso a no-nacionalistas que simplemente viven en la ignorancia y en el odio.

    A lo que voy es que dicha vertiente también existe en Cataluña en relación al catalanismo (tanto online como en la vida "real"), por mucho que algunos quieran negarlo, por ello pienso que es injusto tirar de esos recursos para justificar comprensiones y separaciones (o lo contrario vaya), por muy persuasivo que pueda resultar desde un punto de vista sentimental.

    Pensé que había quedado consensuado algunos posts más atrás que lo de las generalizaciones sobre una ideología o pueblo basándonos en minorías o vertientes extremas no era nada justo. Pero por lo que veo las sospechas de Tovarista fueron bastante acertadas.

    En fin, que veo legítimo apoyar la independencia de Cataluña o de País Vasco, pero no apoyándonos en esas premisas... Espero que mi opinión sea respetada.

    Izan escribió: Ver mensaje
    [...]y de que si hay 4 tontainas que ''tratan mal'' a los del sur como decis no hay que meterlos en el saco, ya que yo vivo aqui de toda mi vida y jamas me he encontrado con nadie que trate mal a los del sur, si es que madre mia, nos estais echando vosotros mismos.
    Izan, entiendo que su comentario te haya molestado. Pero considero que lo inteligente y justo sería aprender de dicha injusticia y no coger y hacer lo mismo hacia el otro sentido, tal y como hiciste hace algunos posts aquí muy bien señalado por Tovarista.

    No te lo digo con mal rollo ni nada, sólo que creo que sería bueno para todos dejar de hacer eso. Es justo el mismo tipo de cosa que luego bien que criticamos al ABC o a La Vanguardia.

    Jaimériste Galois escribió: Ver mensaje
    [...]
    Admito que antes compartía la filosofía de Vaginesil sobre el referendo, pero creo que tienes razón y que la cuestión sobre Cataluña tiene que ser votada teniendo en cuenta el conjunto de los catalanes, y no de manera provincial. Pues se está hablando sobre la pertenencia de Cataluña dentro de España, y el enfoque político. No sobre su integridad.

    Las cosas han de seguir unos pasos lógicos y ordenados.

    Ahora bien, una vez Cataluña decida independizarse, yo sí que vería legítimo que si en Tarragona hubiese una voluntad real de querer pertenecer a España, sí que habría que permitir otro referendo en dicha provincia (a posteriori de la independencia de Cataluña) sobre si querer seguir perteneciendo a Cataluña o a España.

    Pues de otro modo caeríamos en la hipocresía y cinismo ideológicos al haber hecho apologías de las voluntades democráticas para separar a Cataluña del resto de España, pero luego impedirlas para no separar a Tarragona del resto de Cataluña (políticamente hablando por supuesto, las separaciones políticas no tienen por qué suponer separaciones culturales ni mucho menos).
    Daida ha agradecido este mensaje.

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