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  1. #15811
    Avatar de Randal Graves Como Coños Meados
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    Danica escribió: Ver mensaje
    Eso está claro, nadie dice que no estemos condicionados, pero formamos parte de ese "ente" que condiciona. Lo que me hace gracia es que hablamos como si fuera algo totalmente ajeno a todos nosotros
    Es que lo es. A no ser que formes un ejército de milicianos y armes la guerra contra las grandes empresas, siempre será ajeno. No puedes impedir que te pongan publicidad hagas lo que hagas, ni puedes concienciar a 6000 millones de personas diciéndoles: "no hagas esto: haz lo otro", etc.





  2. #15812
    Avatar de Danica Nire mundua eraikitzen...
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    Va! No seáis llorones! Con paciencia y saliva...
    Steppenwolf ha agradecido este mensaje.

    Zaindu maite duzun hori



  3. #15813
    Avatar de Steppenwolf El "oculta-pulseras"
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    Con paciencia y saliva se fue a la tumba sin haber alterado las costumbres sociales por mucho que lo intentó.

    Pero bueno, ya hizo más que quienes no lo intentaron. XD

  4. #15814
    Avatar de Danica Nire mundua eraikitzen...
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    Si no menudo aburrimiento de vida.

    Si le hubieran dicho eso a muchos de los que hoy nos influencian...
    Steppenwolf ha agradecido este mensaje.

    Zaindu maite duzun hori



  5. #15815
    Avatar de Steppenwolf El "oculta-pulseras"
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    Danica escribió: Ver mensaje
    Si no menudo aburrimiento de vida
    Lo fácil es aburrido, o eso me digo cada vez que me complico la vida mucho más de lo previsto. XD

  6. #publi
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  7. #15816
    Avatar de Darth Katsu Ebenezer Scrooge
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    Desde la izquierda "marxista" o neomarxista siempre se tiende a exagerar el poder del Estado, de los de arriba, de la estructura, de los que mandan... casi se convierte en legendario, porque les obsesiona. En el fondo, lo que ansían es conseguir el poder, echar a la casta y convertirse ellos en la nueva. De ahí frases como "alcanzar el cielo" o algo así que dijo Iglesias. Pero creedme, lo digo sin afán de crear polémica, ninguna superestructura de poder es tan poderosa.

    Me acuerdo, como anécdota al respecto que voy a citar antes de que se me olvide otra vez, una entrevista a Felipe González y Alfonso Guerra, a raíz de cómo veían de fácil llegar al poder en los últimos años del franquismo y los primeros de la transición. Ellos dijeron que veían el franquismo, el régimen, como un ente poderosísimo, imposible de derribar sin otra guerra. Después, a medida que iban tocando poder, y después de conseguirlo y tener acceso a documentos y demás, se dieron cuenta con sorpresa que el régimen en sí era más bien débil, sobre todo al final, que un poco de vientecillo proveniente de la embajada de EEUU o de una huelga demasiado publicitada lo hacía temblar mucho más de lo que imaginaban.

    Fuera de la anécdota, veo también en los izquierdistas un desprecio constante hacia lo biológico sobre todo, pero también lo antropológico que hay en nuestro comportamiento. Parecen creer que en cuanto lleguen al poder y creen un tipo de Estado diferente será como crear una tabula rasa completa, que se redefinirán todos los roles, las relaciones sociales, etc. Y así se la pegan una y otra vez en cuanto consiguen poder, puesto que no pueden cambiar gran cosa y encima entre ellos florece la corrupción, el clientelismo y hasta la monarquía, mirad en Corea del Norte como se pasan el poder una dinastía.

    Y esto sólo por citar el problema desde el punto de vista político. Se han tocado, en la interesantísima conversación que lleváis entre manos más pitos, como la influencia de la sociedad en lo que pensamos. Estoy con Danica. De nuevo, los de arriba tienen mucho menos que decir de lo que creéis en lo que pensamos o cómo actuamos. Es el entorno el que nos dice qué está Bien y qué Mal. Y si quieres pertenecer a un entorno antitodo y hippie, ese mismo entorno te influirá igual que las comadres del barrio lo hacen.

    Por resumir lo que quiero decir, tanto la Libertad como la mera libertad de volición no existen en absoluto. Estamos tan tan influidos por el medio, por las personas que nos importan, por las personas que admiramos, etc., que adoptamos nuestros puntos de vista sin darnos cuenta, de manera irracional. Sólo después cuando discutimos "con el enemigo", cuando los ponemos por escrito, y en circunstancias así, los racionalizamos y les damos una mano de pintura cerebral, como si hubiéramos llegado a nuestra ideología o nuestras creencias mediante un proceso racionalista. Cuando lo que hay en el fondo son deseos, ambiciones, admiración, envidia, despecho, amor, odio... no somos libres en realidad para decidir lo que seguimos.
    Imparcial, adj. Incapaz de percibir promesa de ventaja personal en la adhesión a uno de los dos bandos de una controversia, o en la adopción de una entre dos ideas en conflicto.

    El Diccionario del Diablo.

  8. #15817
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    Randolph Carter escribió: Ver mensaje
    Desde la izquierda "marxista" o neomarxista siempre se tiende a exagerar el poder del Estado, de los de arriba, de la estructura, de los que mandan... casi se convierte en legendario, porque les obsesiona. En el fondo, lo que ansían es conseguir el poder, echar a la casta y convertirse ellos en la nueva. De ahí frases como "alcanzar el cielo" o algo así que dijo Iglesias. Pero creedme, lo digo sin afán de crear polémica, ninguna superestructura de poder es tan poderosa.

    Me acuerdo, como anécdota al respecto que voy a citar antes de que se me olvide otra vez, una entrevista a Felipe González y Alfonso Guerra, a raíz de cómo veían de fácil llegar al poder en los últimos años del franquismo y los primeros de la transición. Ellos dijeron que veían el franquismo, el régimen, como un ente poderosísimo, imposible de derribar sin otra guerra. Después, a medida que iban tocando poder, y después de conseguirlo y tener acceso a documentos y demás, se dieron cuenta con sorpresa que el régimen en sí era más bien débil, sobre todo al final, que un poco de vientecillo proveniente de la embajada de EEUU o de una huelga demasiado publicitada lo hacía temblar mucho más de lo que imaginaban.

    Fuera de la anécdota, veo también en los izquierdistas un desprecio constante hacia lo biológico sobre todo, pero también lo antropológico que hay en nuestro comportamiento. Parecen creer que en cuanto lleguen al poder y creen un tipo de Estado diferente será como crear una tabula rasa completa, que se redefinirán todos los roles, las relaciones sociales, etc. Y así se la pegan una y otra vez en cuanto consiguen poder, puesto que no pueden cambiar gran cosa y encima entre ellos florece la corrupción, el clientelismo y hasta la monarquía, mirad en Corea del Norte como se pasan el poder una dinastía.

    Y esto sólo por citar el problema desde el punto de vista político. Se han tocado, en la interesantísima conversación que lleváis entre manos más pitos, como la influencia de la sociedad en lo que pensamos. Estoy con Danica. De nuevo, los de arriba tienen mucho menos que decir de lo que creéis en lo que pensamos o cómo actuamos. Es el entorno el que nos dice qué está Bien y qué Mal. Y si quieres pertenecer a un entorno antitodo y hippie, ese mismo entorno te influirá igual que las comadres del barrio lo hacen.

    Por resumir lo que quiero decir, tanto la Libertad como la mera libertad de volición no existen en absoluto. Estamos tan tan influidos por el medio, por las personas que nos importan, por las personas que admiramos, etc., que adoptamos nuestros puntos de vista sin darnos cuenta, de manera irracional. Sólo después cuando discutimos "con el enemigo", cuando los ponemos por escrito, y en circunstancias así, los racionalizamos y les damos una mano de pintura cerebral, como si hubiéramos llegado a nuestra ideología o nuestras creencias mediante un proceso racionalista. Cuando lo que hay en el fondo son deseos, ambiciones, admiración, envidia, despecho, amor, odio... no somos libres en realidad para decidir lo que seguimos.
    Estas cosas son las que se estudian en sociología, y sin soltar un tochazo sólo puedo decir que es mucho más difícil de determinar de lo que parece. Ninguna teoría sociológica ha podido dar una explicación que los sociólogos consideremos "satisfactoria" de la realidad, si bien usamos diferentes teorías para explicar fenómenos microsociológicos o macrosociológicos (por eso puse antes el enlace sobre las teorías de alcance medio), que si bien no son necesariamente contradictorias, no tenemos una gran teoría que lo explique todo. Hay grandes teorías pero que generlamente son más consideradas como filosofía, pues tienen un componente empírico muy pobre y es básicamente imposible trabajar con ellas. La mayoría de los sociólogos hemos aparcado la idea de explicar toda la realidad social a través de una gran teoría, aunque el tema dentro de la profesión es bastante polémico porque hay grandes plumas que piensan que es "anemia intelectual" o que es una forma absurda de ponernos límites, etc. Yo creo simplemente que para una disciplina tan jóven y tan compleja es un objetivo demasiado ambicioso, y es mejor atacar primero objetivos más asequibles. Por cierto, Marx hizo muchísimas aportaciones a la sociología y la economía, y yo tengo la sensación de que la gente cuando habla de Marx habla del manifiesto comunista, y no realmente de su teoría, porque apuesto a que no la conozce prácticamente nadie. Tú estás hablando de la revolución contracultural, que la gente llama marxismo o bien porque no tiene ni idea de qué es el marxismo, o bien porque se le considera heredera del marxismo por algunas connotaciones de la obra de Marx que en realidad son algo mínimo dentro de sus aportaciones. Por ejemplo el hecho de que Marx creyera que era necesario implicarse emocionalmente en su trabajo, una opinión totalmente opuesta a la mayoría de los teóricos de su tiempo (que eran profundamente positivistas o heredaban parte del espíritu del positivismo). El hecho de que Marx se equivocase en parte de su obra, no implica que sus aportaciones como el proceso de objetivación o la alienación en el trabajo no tengan ninguna validez.

    En este debate que tenéis sobre si la realidad social es más producto de una conspiración o por el contrario más producto de un agregado de individuos, en realidad es un producto de ambas cosas, con relaciones extremadamente complejas. Las conspiraciones existen, pero no siempre obtienen el resultado deseado (conspirar para modificar la realidad social es algo tremendamente complejo donde hay muchas cosas que pueden salir como no esperabas) y la influencia de actores determinados e instituciones en el comportamiento es, a mi modo de ver, bastante clara.

    El asunto del libre albedrío es un debate abierto desde hace siglos, pero yo creo que poco a poco estamos dirigiéndonos hacia la constatación de que el libre albedrío es algo muy limitado o directamente inexistente. Los individuos se desvían de la norma social en función de una lista de condicionantes, que podríamos resumir, para entenderlo, en un cálculo de costes / beneficios + El tipo de estructura social donde se desenvuelva. ¿Qué grado de libertad es posible en ella? ¿Qué fallos se encuentran en el esquema AGIL? (aunque este esquema ya casi no se usa), etc.

  9. #15818
    Avatar de Darth Katsu Ebenezer Scrooge
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    Bueno, al hablar de marxistas no lo he hecho, ya se desprende de mi post, pensando en autores marxistas, sino básicamente en políticos, partidos, movimientos, etc. situados en el espectro denominado izquierdista. Al llamarlos marxistas no pretendía tanto ceñirme al propio Marx sino señalar unas constantes que percibo en el colectivo, en especial una obsesión con el poder, que parece que para ellos lo político agota y define al hombre.

    Las conspiraciones existen, de hecho toda propaganda, política o no es un intento manipulador, por parte del poder, de la oposición, de los anuncios de detergente y de cualquiera. Pero lo que hay que desechar es conspiraciones del tipo de contubernios judeomasónicos de los que obsesionaban a Franco, conspiración judía como la que venteaba Hitler y aún mantienen muchos en la ultraderecha y curiosamente también en la izquierda, áreas 51 y aliens, eso que se citó hace poco en el foro de los aviones que sueltan gases psicodélicos para controlarnos xDDDD (esta no la conocía y cuando googleé para ver qué era me reí un rato). En todas esas teorías se presupone una inteligencia y una capacidad diabólicas por parte de los conspiradores, que parece que como una especie de ingenieros sociales conocen perfectamente qué teclas tienen que tocar para manipular a la masa en X dirección. La verdad es que tienes razón en que al menos se intenta, Hitler y Goebbels al fin y al cabo mantuvieron en la fe en el nazismo a gran parte de la sociedad alemana incluso hasta el final. Pero ¿cuantos alemanes habían decidido que el nazismo era lo mejor para Alemania, al margen de la propaganda del régimen? ¿No estaban de verdad desencantados con el experimento de la república de Weimar? ¿no temían que si Hitler perdía la guerra su país quedara subsumido por los comunistas rusos, como quedó la mitad al final? ¿no temían tener que pagar por su complicidad al régimen y a sus matanzas?

    Otro ejemplo, se insiste por parte de los anticlericales (yo soy ateo pero no soy un dogmático) en la manipulación de la Iglesia durante siglos. Pero no quieren ver que la Iglesia a menudo no tenía que empujar a la gente hacia el fanatismo religioso, antes bien, lo que hacía era relajar los ánimos y ansias de cruzada y de pureza evangélica y de quemar brujas, que cualquier grupo de vecinos en cuanto se aburría tendía a quemar una o algún hereje para pasar la tarde. Bueh, no sigo, la verdad es que lo que hago es reconocer que tienes razón: se intenta, pero ingenieros sociales que lo puedan lograr y además sin dejar huellas de su fechoría aún son un mito. Sin embargo, tal vez si vuestra ciencia sociológica mejora, y con el concurso de la psicología, la antropología y la biología surjan en el futuro tales pastores de seres humanos.
    Imparcial, adj. Incapaz de percibir promesa de ventaja personal en la adhesión a uno de los dos bandos de una controversia, o en la adopción de una entre dos ideas en conflicto.

    El Diccionario del Diablo.

  10. #15819
    Avatar de N_Raist Mega Usuari@
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    Randal Graves escribió: Ver mensaje
    Como diría 10K: NO.
    Como diría yo: sí. Lo hacemos nosotros. Es muy fácil hablar del arriba, de los fuertes, y no reconocer que aquí nadie mueve el culo por nada.

  11. #15820
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    Nikè escribió: Ver mensaje
    Chuletón, cachopo, filetes rusos, hamburguesa de buey, pechugas villaroy, lacón, solomillo wellington... JODEIVOS VEGETAS

    Con amor :p jajajaja
    Tartar. De nada.
    Nikè ha agradecido este mensaje.

  12. #15821
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    Lyra escribió: Ver mensaje
    Para nada. Pero es curioso ver cómo os empeñáis los que pensáis diferente en decir que estoy alterada, nerviosa y bla. Muy bonito por vuestra parte
    Lo bonito es que vengas con el cuento de que pensamos diferente, cuando justo he pasado de meterme en el tema, y he dicho que es algo complejo y de lo que no podemos opinar. Vaya, casi lo mismo que tú, con la diferencia de que, por algún motivo, a ti te escuece el temita y no eres capaz de ver más allá de tus narices porque, claro, el mundo está en tu contra.

  13. #15822
    Avatar de Lyra Muy Entendid@
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    10.000 escribió: Ver mensaje
    Lo bonito es que vengas con el cuento de que pensamos diferente, cuando justo he pasado de meterme en el tema, y he dicho que es algo complejo y de lo que no podemos opinar. Vaya, casi lo mismo que tú, con la diferencia de que, por algún motivo, a ti te escuece el temita y no eres capaz de ver más allá de tus narices porque, claro, el mundo está en tu contra.
    Vengo con el cuento de que te estás pasando conmigo, no sé si tienes algún problema de control de ira o algo así jajaja pero vete a pegarle puñetazos a una almohada en vez de meterte conmigo, guapetón.

  14. #15823
    Avatar de N_Raist Mega Usuari@
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  15. #15824
    Avatar de Lupicinia Pisabarros vertical y transversal
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    oieeee
    hoy que puedo yo no haceis tainy?




  16. #15825
    Avatar de Steppenwolf El "oculta-pulseras"
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    Yo igual me meto un rato pero me iré pronto a la cama, que mañana tengo día jodido xD

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