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Nuevos Horizontes - al infinito y más allá

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  1. #301
    Avatar de Darth Katsu Ebenezer Scrooge
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    No sólo es que seamos la única especie que se interesa por la posibilidad de que haya vida, es que lo hacemos hace apenas dos siglos o tres. Y no se sabe cuanto más viviremos. En toda la larga historia de la vida en la tierra, sólo una especie durante un breve lapso de tiempo ha estado mirando hacia afuera. Eso hace menos y menos probable que proyectos como el SETI sirvan para algo, más allá que como colecta de dinero. No en vano aceptan donaciones en su web. Y encima captando señales de radio, un producto tecnológico que llevamos usando poco y que ya está en vías de desaparición en favor de la fibra óptica y otras posibilidades. Y de nuevo se presupone un parecido demasiado exagerado entre civilizaciones. Puede ser que tengan otras formas de comunicación, basadas en otros sentidos. Quizá se transmiten olores, o vibraciones por cable con un tipo de código similar al morse...

    Por volver al tema moral, ¿qué significado puede tener por ejemplo no matar o no robar para una civilización surgida por ejemplo de una especie de tipo colmena, como las hormigas o abejas? ellas ya no matan ni roban a sus congéneres. Tampoco significará nada para ellas el aborto, el divorcio, etc., ya que casi toda la colonia está compuesta de hembras estériles. Su moral, de necesitarla, será tan diferente de la nuestra como todo lo demás. Las hormigas o abejas, como digo, no necesitan moral, su código de conducta con los otros miembros de la colonia ya está regulado a nivel genético. Somos nosotros los que no tenemos claro como actuar con los congéneres porque la vida en sociedades amplias y complejas no es natural para nosotros, tenemos comportamiento meramente tribal, y aun dentro de la tribu no tenemos casi patrones biológicos de comportamiento, somos simios en buena medida, que tienen comportamiento social mucho más laxo.

    Y de nuevo, qué significará el tema de los veganos o los derechos animales a una especie carnívora. O la prohibición de la esclavitud a una especie con castas ya biológicamente establecidas, como las obreros y las guerreras de las termitas.

    Si vienen, daos por muertos.
    Imparcial, adj. Incapaz de percibir promesa de ventaja personal en la adhesión a uno de los dos bandos de una controversia, o en la adopción de una entre dos ideas en conflicto.

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  2. #302
    Avatar de Jwym, Lord of Cinder Moderation gone hollow
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    Yo estoy muy abierto a construir un modelo alternativo de civilizaciones extraterrestres. De hecho, es un tema que me interesa muchísimo. Aunque no dejaría de nacer con cierto sesgo por estar basado en la observación del único ejemplo conocido de vida -la Tierra-, podríamos pasar el rato estableciendo una rudimentaria clasificación de posibles inteligencias extraterrestres partiendo de lo que observamos en la Tierra.

    Yo intentaría partir de unos pocos grupos que sirvan de clasificación sencilla, de un modo análogo a la cladística (pero sin ser tan ambiciosos).

    Katsu ya ha nombrado un tipo de comportamiento que para mí es candidato clarísimo a ejemplo de especie exitosa en un entorno estelar. Yo propongo las siguientes:

    -Civilizaciones del tipo humano: con una moral, un comportamiento más o menos gregario y una tendencia natural a la comunicación y a compartir información.
    -Civilizaciones del tipo colmena: funcionan como un organismo social, con poco o ningún interés por el individuo y con un nivel de especialización muy marcado.
    -Civilizaciones depredadoras: colonizan territorio a base de situarse en lo alto de la cadena alimenticia. No es que no respeten a otras civilizaciones, es que para ellos son comida. De existir, probablemente jueguen un papel fundamental en un modelo xenobiológico de ecosistema, encargándose de que otras especies no proliferen demasiado. Del mismo modo, sin embargo, su supervivencia anda sujeta a la supervivencia de las demás especies, pues de lo contrario... se quedan sin alimento.
    -Civilizaciones de sensorialidad no apta: esta es una idea mía. Se trata de un tipo de civilización que, aún siendo inteligente en términos humanos, ha evolucionado hacia un sistema sensorial que hace imposible una conciencia sobre el espacio exterior. La raza de topos súper-inteligentes que muchas veces he nombrado es un ejemplo de esto: carecen de ojos y viven bajo tierra, por lo que jamás han experimentado el cielo y el espacio y, por lo tanto, no pueden ni plantearse el salir a conocerlo o tener conceptos como el de planeta y/o estrella. Cabe destacar que los humanos podríamos ser una de estas si suponemos que nuestros sentidos nos privan de una parte de la realidad que no detectamos; tipo que el Universo o el espacio exterior no es el contenedor máximo de la realidad física y hay "algo más". Ello, por supuesto, sería una solución más que satisfactoria a la Paradoja de Fermi.
    -Civilizaciones inmóviles: puede pensarse como un subgrupo de la anterior, pero se trataría de especies que aún siendo inteligentes y conscientes del cielo y el espacio, no pueden "desanclarse" de su hábitat o carecen de apéndices que les permitan construir cosas. Una civilización análoga al coral o, mejor, una civilización de origen vegetal/fúngico/whatever.

    ¿Qué otras se os ocurren?
    Die Mapa Schön, Alien y Tiresias han agradecido este mensaje.
    I allò que val és la consciència de no ser res si no s'és poble. De no ser res si no s'és lliure.
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  3. #303
    Avatar de Die Mapa Schön Ich bin Mapa
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    Yo muchas veces he imaginado la posibilidad de la existencia de vida extraterrestre que si bien podría ser similar a las tipo colmena, difieren en ellas en que se conciben como un todo. Algo así como si nosotros nos consideraramos sólo una parte más de la tierra, sintiendo que los árboles, insectos, etc. Son extensiones de nuestro cuerpo.



  4. #304
    Avatar de Jwym, Lord of Cinder Moderation gone hollow
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    También podrían existir civilizaciones que, por haber aparecido en un entorno muy hostil, la propia evolución les hubiera empujado a vivir permanentemente en el espacio, habiéndose adaptado a ello de manera muy eficiente. Observemos la Tierra de nuevo: la única especie inteligente no vive en el lugar que por espacio disponible era más probable: el océano (esto, de gratis, sirve como contraejemplo para el odioso adagio del "espacio desaprovechado").
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  5. #305
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    Ya era hora de que salieras del armario, Jwym, y te unieras al club de los frikis extremos xDD ORGULLO FRIKI!!!

    Luego contesto al hilo que llego ahora del curro y voy a cenar.
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  6. #publi
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  7. #306
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    Jaimewyn, tu clasificación es extensa si bien todas las categorías pueden combinarse entre sí. Los humanos por ejemplo cabemos también en la categoría de civilización depredadora. Estamos justo en la cúspide de todas las otras especies conocidas, y tenemos, como dices, especies enteramente sometidas para servir de comida (vacas, cerdos, pollos, etc.). Los pollos por ejemplo no existen en la naturaleza, un ave que no vuela no tendría mucho futuro ahí fuera, de no ser tan grande como el avestruz.

    Las especies de sensorialidad no apta no sé, los topos que planteas creo que los subestimas. Si son realmente inteligentes como para crear una civilización, sin duda se harán muchas preguntas sobre el mundo exterior a sus túneles. Nosotros hemos ido a la Antártida, al polo norte, a lo más profundo de los océanos y finalmente al espacio exterior. Si los topos son inteligentes, serán curiosos.

    Sin embargo, tales especies de sensorialidad no apta quizá puedan darse en planetas por ejemplo como Europa, si tuviera vida. El océano primordial que contiene está aislado del mundo exterior por una gruesa capa de hielo, y si bien los topos pueden sacar la cabeza de sus túneles, las especies que pudieran prosperar ahí no podrían hacerlo. Su universo sería el océano planetario, y quizá no podrían concebir siquiera que fuera del hielo hubiera algo, salvo quizá más hielo.

    En ese sentido, ¿no vivimos la humanidad, sin saberlo, limitados a nuestra propia sensorialidad? ¿quizá por eso no avanzamos en física teórica desde hace varias décadas? a lo mejor hemos agotado lo que nuestra inteligencia da de sí, que no es capaz de abarcar la complejidad del universo. Y en ese sentido, puede haber razas superiores a nosotros que no somos capaces de percibir, igual que las hormigas no son capaces de percibirnos a nosotros más que como un acontecimiento natural. Un hormiguero tiene un punto de vista muy limitado, puede vivir en casas humanas sin concebir que nosotros las hemos hecho para nosotros. de la misma forma, si echamos cemento para construir una casa o una carretera, y en el proceso destruimos un hormiguero, ni lo sabemos ni nos importa, y las hormigas que vivían en él creerán que ha caído sobre ellas un desastre natural, no que otra civilización que ni siquiera conciben está alterando kilómetros a la redonda de su hormiguero por motivos que las pobres hormigas no pueden ni imaginar. ¿No seremos, quizá, nada más que hormigas para otras especies que están aquí mismo pero que no percibimos? algo así imaginó Lovecraft con sus Primigenios.
    Alien ha agradecido este mensaje.
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  8. #307
    Avatar de Alien Yare yare daze~
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    Por esos derroteros que ha tocado Katsu iba a meterme yo. Creo que hay cosas que, simplemente, no percibimos. Ya sea porque nuestro cerebro no está suficientemente avanzado, o sí lo está, pero lo "capamos" nosotros con el tiempo. En esto podría extenderme pero no sé cómo explicarme, aunque podría poner un ejemplo: a una persona la crían en una casa y le hacen creer que una puerta no es una puerta como tal. Esa persona se queda encerrada en esa casa, con esa familia que la educa de esa forma y pasa toda su vida creyendo que una puerta no es una puerta, y lo que es peor: ni siquiera preguntarse qué hay detrás de esa puerta.

    Es un poco paja mental, pero quizás sí que estén por aquí o por ahí y no los percibamos, porque no podemos o por lo que sea. Hay muchos estados de la materia, ¿no? ¿Hay materia tan liviana que no se pueda ver?, ¿y si esos seres están hechos simplemente de energía, energía con conciencia?, ¿y si no les hace falta cuerpo físico? Nuestro cuerpo físico es fantástico, pero tiene unas serias limitaciones.
    Darth Katsu ha agradecido este mensaje.
    Que parli aquest cor tan ple de cicatrius, de tot el que escombra, de tot el que viu.
    Que la llum del Sol ens aixequi més forts, que passin els dies, que vingui la sort.

  9. #308
    Avatar de Darth Katsu Ebenezer Scrooge
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    Alien escribió: Ver mensaje
    Por esos derroteros que ha tocado Katsu iba a meterme yo. Creo que hay cosas que, simplemente, no percibimos. Ya sea porque nuestro cerebro no está suficientemente avanzado, o sí lo está, pero lo "capamos" nosotros con el tiempo. En esto podría extenderme pero no sé cómo explicarme, aunque podría poner un ejemplo: a una persona la crían en una casa y le hacen creer que una puerta no es una puerta como tal. Esa persona se queda encerrada en esa casa, con esa familia que la educa de esa forma y pasa toda su vida creyendo que una puerta no es una puerta, y lo que es peor: ni siquiera preguntarse qué hay detrás de esa puerta.

    Es un poco paja mental, pero quizás sí que estén por aquí o por ahí y no los percibamos, porque no podemos o por lo que sea. Hay muchos estados de la materia, ¿no? ¿Hay materia tan liviana que no se pueda ver?, ¿y si esos seres están hechos simplemente de energía, energía con conciencia?, ¿y si no les hace falta cuerpo físico? Nuestro cuerpo físico es fantástico, pero tiene unas serias limitaciones.
    Alien, lee la trilogía de los gnomos, de Terry Pratchett. "Camioneros" creo que era el primer volumen. Son unos gnomos que llegaron, en el pasado, a vivir a un supermercado humano. Su esperanza de vida es muy corta, y también viven y se mueven muy deprisa, por lo que apenas nos perciben ni nosotros los percibimos a ellos. Creen que no hay nada fuera del supermercado, pero como leen "Fundado por Fulanito en 1911" creen que Fulanito (no recuerdo ahora el nombre, pero bueno, es lo mismo) es un Dios Gnomo gigante que creó el supermercado, es decir, el universo, para uso de los gnomos en el pasado lejano, y que fuera del supermercado no hay nada. La historia va de que llegan unos gnomos del exterior, pero cuando dicen que vienen de fuera no les creen xD. Y encima el supermercado va a ser demolido. Es un librazo, con muchos toques de humor y además da mucho que pensar.
    Althea, Toboe y Alien han agradecido este mensaje.
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  10. #309
    Avatar de Tiresias Fiesta Plop
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    David el gnomo es mejor. Vivía entre setas y alucinaba. E introdujo el término troll. Le debemos mucho.
    Kai Kairos
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  11. #310
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    Ya me han dicho que soy pesado con Lovecraft pero me da igual, al que no le guste que le de al ignore con mis posts, me bloquee en el wasap y además no me hable por la calle si no quiere. En fin. El genial escritor de fantasía dijo en una de sus cartas a un amigo que sus relatos, por raros y macabros que llegaran a ser, jamás violarían ninguna de las leyes conocidas de la física. No se conformó con ello sino que intentó que los seres que describía fuesen lo más realistas posible. Lo cual, en la década de 1920, con la gente acostumbrada a la ciencia ficción light como la de Borroughs y su Princesa de Marte, era más de lo que el público exigía o esperaba. De hecho sus relatos eran acogidos con respeto (nadie se atrevía a hablar mal de ellos) pero también con frialdad por parte de los lectores de Weird Tales.

    En el relato En las montañas de la locura Lovecraft se decidió a describir una raza primordial inteligente que habitó la tierra hace muchas eras, y se extinguió. Siguiendo lo que en su época se conocía de la era paleozoica, concibió a su primordiales con una estructura totalmente diferente de los organismos complejos que existen hoy. Para empezar, nosotros (casi todos los vertebrados) venimos de un antepasado común que tenía simetría bilateral, y hay pocas excepciones en la tierra, como las estrellas de mar, la mayoría de las cuales tiene simetría pentaradial. Y esta estructura dio Lovecraft a sus seres de otra época que poblaron la tierra y crearon la primera civilización:





    Lo cual es deliciosamente plausible aun hoy, puesto que ahora sabemos (no en 1920) que los vertebrados hemos seguido una tendencia a aumentar el tamaño cerebral con el paso de las eras, lo cual convierte en imposible por ejemplo la idea de una civilización de dinosaurios en el cretácico. Sin embargo, como estos organismos imaginarios del escritor de Providence no son vertebrados, sino supervivientes de la gran extinción cámbrica, pueden tener una fisiología mucho más libre.

    La verdad es que con lo larga que ha sido la historia de la vida en la tierra, estamos un poco solos como organismos inteligentes no sólo en el plano espacial, también en el temporal se hace raro que aquí no haya habido antes una sola civilización, pero al parecer así ha sido. Lo cual hace más improbable el contacto con otros seres civilizados por más esfuerzo que pongamos en proyectos como el SETI.
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  12. #311
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    Bueno, lo que Lovecraft no parecía saber es que esos seres SÍ violan algunas leyes de la física, empezando por que ignora los efectos que la fuerza fundamental del Universo, la gravedad, tendría en seres invertebrados y reptadores de esos tamaños. Cosas como insectos gigantes o babosas marcianas no pueden existir porque el peso de la materia que las formasen no podría sostener la estructura anatómica que se les supone.
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  13. #312
    Avatar de Toboe Anima naturalis
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    Gigantes de qué tamaño? Porque sí que ha existido invertebrados enormes , como libélulas de 70cm , ciempiés de más de 2 metros y escorpiones de metro.
    Alien y Darth Katsu han agradecido este mensaje.
    No vamos a conseguir hacer más de lo que podamos -dijo con voz cálida y baja-. Pero todos haremos lo posible para que no sea menos que eso.


  14. #313
    Avatar de Darth Katsu Ebenezer Scrooge
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    El gran problema para la existencia de artrópodos gigantes en realidad es la concentración de oxígeno en la atmósfera, el cual parece que ha ido fluctuando con el tiempo. Por ejemplo, los ejemplos que cita Toboe son del devónico y carbonífero, cuando era mayor que en épocas anteriores y posteriores.

    Sin embargo, los seres de Lovecraft no eran artrópodos, sino un género extinto cercano, como ya he dicho, a los equinodermos y aun a los moluscos, salvo que estos son ya de estructura bilateral. Los Primordiales serían anfibios, sus ciudades estarían en gran parte bajo el agua, y se conocen pulpos y calamares mayores que ellos. Aparte, su estructura gomosa exterior tampoco sería como el exoesqueleto de los artrópodos, sino cercana a la "piel" de vegetales como el cactus. Ya digo, sería un ser heredero de uno de los filos extintos del cámbrico, cuando la gran explosión de la vida dio un sinfín de formas, la mayoría de las cuales sufrió una extinción en masa a finales del período y unos cuantos supervivientes tras la del ordovícico. Los Primordiales habrían desarrollado su inteligencia antes de la primera de ellas, por lo que la usaron para escapar de la extinción.

    Pero bueno, como ya digo Lovecraft no pretendió que hubieran existido realmente, sino que intentó que sus hijitos fueran lo más creíbles posible.
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  15. #314
    Avatar de Darth Katsu Ebenezer Scrooge
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    ¿Qué opináis de la estrella de Tabby? parece que queda descartada también la hipótesis de los cometas, la estrella ha perdido un 20% de su brillo desde los primeros informes del siglo XIX. Además parece haber una decena de estrellas que también presentan este fenómeno, hasta ahora inexplicable.

    http://www.elperiodico.com/es/notici...-tabby-5130321
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  16. #315
    Avatar de Milk issues
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    Joder, me he leído el hilo entero del tirón y la de cosas que he aprendido :O Se agradecen, la verdad, además a mí esta temática me gusta mucho.
    Darth Katsu ha agradecido este mensaje.
    In the Constellation of the Black Widow


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