Árbol de agradecimientos175Gracias

Nuevos Horizontes - al infinito y más allá

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  1. #271
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    También habría que plantearse que quizás aunque hubiese vida extraterrestre, ¿por qué iban a contactar con nosotros? Quizás la "curiosidad" o el concepto de "contactar" son cosas meramente humanas. A saber la de perspectivas y formas y niveles de consciencia que la vida inteligente puede tener por ahí. Si es que existe claro.

  2. #272
    Avatar de Darth Katsu Ebenezer Scrooge
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    Lo más seguro, para exterminarnos. Lo que pasa es que esta realidad biológica va contra el pensamiento progre hoy dominante, que cree en el dogma infantil que toda especie más "evolucionada" es también más pacífica.
    Imparcial, adj. Incapaz de percibir promesa de ventaja personal en la adhesión a uno de los dos bandos de una controversia, o en la adopción de una entre dos ideas en conflicto.

    El Diccionario del Diablo.

  3. #273
    Avatar de Die Mapa Schön Ich bin Mapa
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    O también podría ser tan diferente a nosotros que ni siquiera podríamos percibirla.

    Katsu, puede ser beligerante o pacífica, o incluso puede estar más avanzada en algunos aspectos y menos en otros.



  4. #274
    Avatar de Jwym, Lord of Cinder Moderation gone hollow
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    A mí, sin embargo, la posibilidad de que no exista vida más allá de la Tierra no me produce ardor alguno: es perfectamente plausible, de monento no hay razones de peso para pensar lo contrario y aumenta exponencialnente nuestras probabilidades de supervivencia a largo plazo.

    Hay que andar preparados para un eventual descubrimiento de vida alienígena, pero también conviene mentalizarse de que es bastante probable que eso no suceda jamás.
    I allò que val és la consciència de no ser res si no s'és poble. De no ser res si no s'és lliure.
    Vicent Andrés Estellés.


  5. #275
    Avatar de Corto Maltés Muy Entendid@
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    La clave para entender la futilidad de nuestras predicciones sobre la vida extraterrestre está, lo repito, en Solaris.





    Un planeta que es un océano omnisciente y al que no le interesamos más de lo que nos interesa a nosotros un soplo de aire.

    Todo ese rollo del exterminio de otras especies y la competición y la carrera evolutiva tiene la triste limitación de estar circunscrito hasta ahora al único sistema que conocemos, que es la Tierra.
    Última edición hecha por Corto Maltés, 02/02/2016 a las 11:57.

  6. #publi
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  7. #276
    Avatar de Die Mapa Schön Ich bin Mapa
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    Cuando hacía referencia a tipos de vida que nosotros no podamos percibir también me vino a la mente Solaris, que forma tan original e concebir la vida fuera de nuestro planeta, pero también a su vez es una forma que yo también creo mucho más cercana a lo que sería en caso de poder contactar con ese tipo de vida. Nos encontraríamos con cosas que seguramente, a día de hoy, no seríamos capaces de concebir.



  8. #277
    Avatar de Alien Yare yare daze~
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    La cosa es: igual que nosotros no nos paramos para comunicarnos con una colonia de hormigas, ellos tampoco lo hacen con nosotros. En el caso de haber un ellos y es más, un ellos inteligente. Además de concebir todo desde el punto de vista humano, puesto que si entre humanos hay diferencias de pensamientos abismales, imaginaos con una civilización extraterrestre.

    Pero mi mente de flipada es otra cosa y yo sí creo que han establecido contacto. Y no hablo de los paletos yankees que dicen ver cosas y que cada semana les abduce un reptiliano diferente.
    Última edición hecha por Alien, 02/02/2016 a las 12:30.
    Que parli aquest cor tan ple de cicatrius, de tot el que escombra, de tot el que viu.
    Que la llum del Sol ens aixequi més forts, que passin els dies, que vingui la sort.

  9. #278
    Avatar de Jwym, Lord of Cinder Moderation gone hollow
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    A mí también me entusiasma pensar en que por ahí puede haber formas de vida que, no es que no las hayamos descubierto, sino que simplemente no podemos descubrirla. Estoy muy de acuerdo con Hole y Corto en que pueden ser arbitrariamente extravagantes, en que difícilmente una raza de topos súper-inteligentes sentirá jamás curiosidad por un cielo del que jamás han sido conscientes.

    Estoy también de acuerdo con Katsu en que la única manera plausible de viajar a otros mundos es hacer del transporte nuestro hogar, pero a eso le veo el problema de que es harto probable que en un viaje tan largo, al final el transporte acabe siendo el hogar con todas las de la ley, y que se desarrolle una cultura entorno a vivir en la nave que haga desistir a sus tripulantes de establecerse en otros planetas, que seguro serán hostiles y peligrosos. Creo que ya hablé del concepto de astrogitanos.

    Pero, volviendo al tema de la vida, es que le veo problemas (en el curro me pasa lo mismo). El Universo tiene 13.8 kMa y la Tierra 5.5, de los cuales sólo en los últimos 3.6 (4.1 según algunos) ha albergado vida. Es decir, nuestra vida se ha dado aproximadamente en el último 20% de la edad del Universo. Hay muchas razones que hacen que tal cosa tenga todo el sentido. Por supuesto que el azar juega un papel, pero al Universo le ha llevado su tiempo generar cúmulos de galaxias estables en los que la materia esté organizada en lugar de ser gas libre (yo llamo a esto el "periodo grumoso" del Cosmos). Después, la vida en la Tierra y la propia Tierra estamos hechos de sustancias cuyas moléculas no pueden aparecer muy pronto en la vida del Cosmos. Como resultado de los procesos de nucleosíntesis primordial que dominaron las primeras fases del Universo, sólo se puede crear hidrógeno y poco más. Las primeras estrellas no pudieron generar planetas rocosos a su alrededor porque apenas había nada sólido con qué hacerlos, y sus núcleos, como mucho, pudieron fusionar átomos hasta el hierro. Núcleos más pesados requirieron de la existencia de una segunda generación de estrellas, aquellas que se formaron de los remanentes de la primera, que duró más de un tercio de la vida total del Universo, y que acabaron sus vidas en forma de supernova, el único fenómeno conocido con cuya energía se pueden fusionar átomos más pesados que el Hierro y dar lugar a cosas a día de hoy tan cotidianos como el cobre o la plata. Antes de eso, la mayoría de elementos eran literalmente inexistentes en el espacio.

    Es después de la muerte de esta segunda generación que se empezó a formar la tercera generación, la de estrellas de alta metalicidad, a las cuales pertenece el Sol y que son las únicas hasta ahora capaces de generar planetas rocosos a su alrededor. Tampoco galaxias como la Via Láctea, sin núcleos activos ni cosas raras flotando cerca, han sido de las primeras en aparecer en el Cosmos. A menudo se argumenta que el Universo es tan grande que por mera estadística ha de haber más vida, pero ese argumento es también un argumento en contra: necesita ser muy grande para que en el tiempo transcurrido pueda llegar a ocurrir lo que en la Tierra una vez al menos.

    En resumen, bien podríamos ser los primeros; y quizá también los últimos, pues según el Universo se expanda y las distancias entre galaxias sean mayores en años luz que la propia edad del Universo en ese momento, el contacto entre distintas formas de vida será físicamente imposible. Está guay ponerse en el lugar de una civilización joven que tiene mucho que aprender y que vive en el Arkansas del espacio, pero a mí también me gusta ponerme de vez en cuando en el lugar de la civilización que ha sido la pionera en el Cosmos.
    Die Mapa Schön, Moái Rapanui y Milander han agradecido este mensaje.
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    Vicent Andrés Estellés.


  10. #279
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    Qué quieres decir con que la vida ha tardado en aparecer. Parece que ha tardado si tomas como referencia la edad del universo. Toma la edad de la Tierra: la vida consiguió mantenerse en el tiempo en cuanto el planeta dejó de estar bombardeado continuamente por meteoritos. Se pueden formar aminoácidos en esas condiciones, pero para que se agreguen moléculas de distinta polaridad y formen vesículas que contengan moléculas que sean capaces de autoreplicarse (como el ARN) y estas vayan cambiando con el tiempo, hace falta cierta estabilidad ambiental xd.

    A mí me parece que de hecho apareció bastante pronto. ¿Por qué se tiró después 3kMa en forma microbiana? Pues a saber. Quizás el material genético necesitaba un tiempo determinado para ir recombinándose hasta tener la codificación necesaria para que dos células pudieran coordinarse y formar sistemas más complejos. Pero eso podría hacernos pensar que la evolución está dirigida de alguna manera, y no funciona en una dirección sino reciclando lo anterior e incorporando mutaciones al azar. Constricciones evolutivas. Me encantan.

    ¿Y si la vida surgió varias veces y convivieron varios linajes? Todos somos descendientes de uno, el ancestro común universal y demás. Pero tampoco tenemos razones para pensar que la vida no surgiera muy pronto tras la formación del planeta, pero esos distintos linajes no pudieran mantenerse en el tiempo y se borrara su huella en las condiciones que había. Recuerda que hemos hablado alguna vez del sesgo que tiene el registro fósil por la dinámica geológica que tiene el planeta. Imagina que por ese sesgo, estamos teniendo un error de, no sé, 0,5kMa, o el que sea. La única manera de salvar el problema del registro fósil es mediante secuenciación genética. Hallar algún tipo de marcadores que haya en los genes que indiquen la edad. Pero aún así, solo podríamos determinar la edad de nuestro ancestro común universal. Insisto, a mí no me parece descabellado que desaparecieran linajes anteriores y por no haber supervivientes ni en forma fósil ni en forma de genes, nunca podamos rastrearlo y afirmar que la vida apareció antes.

  11. #280
    Avatar de Jwym, Lord of Cinder Moderation gone hollow
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    No es que haya tardado; es que no podía hacerlo antes de lo que lo hizo. Igual, yo lo que quiero poner en perspectiva es que es tan fácil encontrar argumentos en contra de la vida alienígena como lo es a favor.
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  12. #281
    Avatar de Moái Rapanui moanin'
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    A los que han dado el argumento de que no hemos encontrado nada aún para decir con seguridad que no hay vida más allá del sistema solar: pensad que en un siglo nos autoexterminásemos. Dejaríamos detrás un planeta con marcas claras de haber tenido vida inteligente (el aluminio puro, el plástico, por ejemplo), cuatro sondas moviéndose por el espacio interestelar y unas señales electromagnéticas (el discurso de Hitler en las olimpiadas de 1936, los mensajes a extraterrestres de SETI, todas las señales de los medios de comunicación en general) que se confunden con el ruido de fondo más allá de las pocas decenas de años luz. Sólo habríamos estado "activos" un par de siglos; una civilización que viviera "sólo" a 200 años luz tendría que llegar de alguna manera aquí para confirmar que hubo vida, o al menos vida inteligente. Os habéis preocupado del tiempo que podamos durar nosotros, pero no habéis pensado en que pueden haber habido ya otras civilizaciones, pero que hayan durado tan poco que seguramente nunca sabremos que existieron. De ahí el último término de la ecuación de Drake, el tiempo.

    Sin pasar por el hecho de que podría darse que encontráramos a alguien, y que para cuando les llegara nuestra respuesta la hubieran palmado. O viceversa.
    Última edición hecha por Moái Rapanui, 03/02/2016 a las 0:44.

  13. #282
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    Si no os he leído muy deprisa, supongo que por lo que estáis comentando arriba sería relevante que se encontrasen restos de vida primigenia en Marte o en algún que otro sitio, para mejorar la perspectiva sobre el asunto ese de si la vida realmente no ha podido originarse antes. Aunque supongo que quizás importen poco unos centenares de millones de años antes o después teniendo en cuenta la edad del universo.

    ¿Y lo de que quizás el origen de la vida esté fuera de la tierra queda completamente descartado? De tener pruebas de que sería posible, quizás la vida sea bastante más común por ahí de lo que se piensa.

  14. #283
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    Hole escribió: Ver mensaje
    Si no os he leído muy deprisa, supongo que por lo que estáis comentando arriba sería relevante que se encontrasen restos de vida primigenia en Marte o en algún que otro sitio, para mejorar la perspectiva sobre el asunto ese de si la vida realmente no ha podido originarse antes. Aunque supongo que quizás importen poco unos centenares de millones de años antes o después teniendo en cuenta la edad del universo.
    En efecto, sería condición suficiente pero no necesaria. Puede que Marte sea demasiado hostil para la vida a día de hoy y que su periodo propicio para la vida fuese demasiado corto. Sin duda, encontrar vida aunque sea unicelular en uno de las decenas de lugares horripilantes que pueblan el Sistema Solar sería un indicio muy fuerte de que la vida es común en el Universo. No hacerlo, no empeora las perspectivas de como está ahora, aunque entonces cabría preguntarse por qué el Sistema Solar no es adecuado para la vida salvo en condiciones muy peculiares (la Tierra).

    ¿Y lo de que quizás el origen de la vida esté fuera de la tierra queda completamente descartado? De tener pruebas de que sería posible, quizás la vida sea bastante más común por ahí de lo que se piensa.
    Parafraseando a November en una de sus observaciones más atinadas: eso es trasladar el problema a otra parte. El obstáculo argumentativo de esa posibilidad (que no descarto) es que sigues sin conocer el mecanismo que da origen a la vida y, por tanto, no puedes deducir si es algo habitual o no. Puede que la vida terrestre se hubiese originado en otro lugar y ello a la vez ser un fenómeno igualmente excepcional. Mientras uno no llegue a la conclusión de que el lugar de formación es de una especie muy común en el Cosmos no puede inferir que la vida es abundante... y luego, claro, estaría el tema de por qué no pudo originarse en la propia Tierra y tuvo que venir de fuera.
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  15. #284
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    La hipótesis de la panspermia no gusta en general porque recuerda a la intervención divina. Como no soy capaz de entender cómo la vida surgió aquí, recurro a que vino ya hecha desde otro lugar. Puede que en el futuro se descubra que alguien nos contaminó, pero en general, los esfuerzos van más dirigidos a tratar de entender los mecanismos que pudieron dar un origen de la vida endógeno.

    Yo pienso que este tema nos cuesta mucho por una cuestión de perspectiva. Tenemos claro el concepto de algo vivo cuando se trata de algo próximo a nosotros como los animales domésticos, los que nos comemos, los que vemos en nuestro entorno, algunos que son emblemáticos etc. Pero cuando entramos por ejemplo en el mundo de las plantas y de los hongos, empieza a costarnos. Sé que mi campo de cebollas está vivo, pero no piensa, pero sí siente, pero siente de qué manera. Pero y este champiñón es una planta, ah no que está más próximo a un animal que a una planta, pero no siente, pero no piensa, pero como voy a tener algo en común con este moho que ha crecido aquí, ¿esa cosa horrible está viva?

    PUM, explota la cabeza. Y vete a grupos que no son tan conocidos. Hay cientos, miles de especies poco conocidas, extrañísimas que se han adaptado a vivir en condiciones sin oxígeno, respirando ácidos, comiendo piedras, que tienen formas de reproducirse rarísimas, unas temperaturas extremas, sin luz, bueno bueno, unas movidas. En lugares donde no pensarías que pudiera crecer nada, hay alguien que crece. Y el invisible mundo microbiano y su capacidad para directamente pasarse adn tocándose y hacerse más fuertes. Y ya lo último para que te acabe de explotar la cabeza son los virus, que ni siquiera están vivos, pero ahí van por el mundo reconociendo a su huésped, quedándose latentes hasta que sea el momento óptimo de desencadenar la infección, para que se produzcan más virus como ellos y se expandan a otros huéspedes. Qué clase de ente retorcido son los virus. Y mira que causan problemas.

    Una de las cosas que más me gustan son los WTF que me llevo cuando oigo por primera vez hablar de un grupo nuevo. Como puede ser que eso viva ahí y en esas condiciones y con esa forma. Y es aquí mismo en nuestro planeta, por eso digo que es una cuestión de perspectiva. Estoy convencida de que hasta que no conozcamos profundamente el potencial, si lo queréis llamar así, o la plasticidad que tiene la vida en nuestro planeta, no seremos capaces de hacernos las preguntas adecuadas sobre qué y donde buscar. Pero tiene que haber vida por ahí. Cuantos más wtf me llevo más posible me parece.
    Última edición hecha por November, 03/02/2016 a las 14:47.

  16. #285
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    No te preocupes Novenber, te inventaré el motor WTF, que le meta un viruh al espacio-tiempo, te haga diminuta y puedas estudiar las bacterias de tú a tú.

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