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¿Creéis en la teoría conspirativa del 11-S?

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  1. #1
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    ¿Creéis en la teoría conspirativa del 11-S?

    Yo nunca he creído pero después de haber leído un poco sobre ello me hace dudar, ¿qué opináis vosotros de la teoría no oficial?

    Vídeo putiniano:

    Última edición hecha por Tom Henning, 11/09/2016 a las 21:42.

  2. #2
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    Tú no, Flavio. Et tu, Brute...

  3. #3
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    Te la desmonto: Si fuese un oficial de la CIA con ganas de un inside job, iría a Afghanistán, pagaría a unos yihadistas para que me dieran el trabajo hecho y vía. Si fracasan les seguiría pagando para seguir intentándolo. Fácil y para toda la familia.

    Lo que no haría sería volar las twin towers y meter explosivos dentro, porque eso significa implicar a mucha gente y operaciones complejas, de modo que es más fácil que haya filtraciones, deserciones, o que algún elemento de la cadena falle.

    Piénsalo, no tiene sentido. El primer modelo tiene mucha menos fricción. Es muy fácil de hacer, se puede camuflar sin problemas. El segundo no, presenta muchos problemas.

    Esa sería mi teoría de la conspiración. Ahora bien, es cierto que hay cosas extrañas, como el derrumbamiento de edificios adyacentes. ¿Significa eso que los detonaron? No tiene por qué. Podría ser también que el constructor rebajase las calidades con respecto al proyecto, y un proyectil de cemento pueda generar daños estructurales imprevistos por este motivo. Se me ocurre, así como explicación rápida.

  4. #4
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    Yo si. Viendo lo que ha pasado a lo largo de la historia, por el tema del petróleo todo encajaría.
    Hace tiempo que leí la teoría y ya no me acuerdo muy bien pero si que me convenció y comenté con otra persona
    y él pensaba lo mismo que yo. Con mis amigos no he llegado a comentar el tema.

    "Jamás duró una flor dos primaveras como no dura mucho lo bonito"

    ​​


  5. #5
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    T.J. Jackson escribió: Ver mensaje
    Tú no, Flavio. Et tu, Brute...

    Hombre, lo que rechina es que Arabia Saudita financie al ISIS, Al Qaeda, Al Nusra, Boko Haram, Abu Sayaf, Al Shabab... creo que el único que no financian es a Hamas.

  6. #publi
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  7. #6
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    RAPSODIA KEBAB escribió: Ver mensaje
    Te la desmonto: Si fuese un oficial de la CIA con ganas de un inside job, iría a Afghanistán, pagaría a unos yihadistas para que me dieran el trabajo hecho y vía. Si fracasan les seguiría pagando para seguir intentándolo. Fácil y para toda la familia.

    Lo que no haría sería volar las twin towers y meter explosivos dentro, porque eso significa implicar a mucha gente y operaciones complejas, de modo que es más fácil que haya filtraciones, deserciones, o que algún elemento de la cadena falle.

    Piénsalo, no tiene sentido. El primer modelo tiene mucha menos fricción. Es muy fácil de hacer, se puede camuflar sin problemas. El segundo no, presenta muchos problemas.

    Esa sería mi teoría de la conspiración. Ahora bien, es cierto que hay cosas extrañas, como el derrumbamiento de edificios adyacentes. ¿Significa eso que los detonaron? No tiene por qué. Podría ser también que el constructor rebajase las calidades con respecto al proyecto, y un proyectil de cemento pueda generar daños estructurales imprevistos por este motivo. Se me ocurre, así como explicación rápida.
    De todas maneras no sería muy costoso hacer un experimento con idénticas condiciones para desmentir la versión no oficial:

    - Avión para desguace lleno de combustible (40-50.000 euros en chatarra).
    - Estructura de hormigón y acero imitando a la de las las torres gemelas (¿100.000 euros?).

    Con lo fácil que es no resulta comprensible que nadie lo haya hecho. Me resulta complicado creer que, pese a ir cargado de queroseno con una velocidad de 700 km/h, un avión tenga la capacidad de llegar al núcleo del edificio y hacerlo caer. No creo en la teoría de las detonaciones por lo complicado de la empresa, pero me resulta complicado de creer también lo otro.

  8. #7
    Avatar de Jwym, Lord of Cinder Moderation gone hollow
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    Flavio Josefo escribió: Ver mensaje
    De todas maneras no sería muy costoso hacer un experimento con idénticas condiciones para desmentir la versión no oficial:
    Pues porque el método científico no va así. Aquí hay dos cosas:
    1. La versión "oficial", como la llaman, no requiere de ningún experimento como el que propones (ni de ningún otro) porque las pruebas recabadas demuestran de manera suficiente los hechos.
    2. En todo caso, no son quienes han proporcionado dichas pruebas los que tiene que desmentir una versión diferente, sino que son los proponentes de dicha versión quienes tienen que aportar pruebas de su veracidad. Nota: Vídeos de YouTube, especulaciones, evidencia anecdótica, correlaciones espúreas o cherry-picking no son verdaderas pruebas.

    - Avión para desguace lleno de combustible (40-50.000 euros en chatarra).
    - Estructura de hormigón y acero imitando a la de las las torres gemelas (¿100.000 euros?).

    Con lo fácil que es no resulta comprensible que nadie lo haya hecho.
    No. Resulta del todo comprensible. No hace falta por lo explicado más arriba. Y si no hace falta y cuesta dinero, entonces es una mala idea. Tu estimación de la chatarra aeronáutica está ok, pero la otra es muy discutible, y la prueba está en la propia propuesta: "imitando a la de las torres gemelas" implica un montón de cosas que no estamos teniendo en cuenta (porque no las sabemos) y que seguramente disparen el coste un par de órdenes de magnitud. Por ejemplo, el modelo no vale si no incorpora un sistema de amortiguación sísmica como el que tenían las torres. Ya me dirás cómo simulas eso con € 100k. No todo es hormigón y acero.

    Ah, pero espera: seguramente, un experimento que es mucho mejor, infinitamente más barato y que prueba la teoría oficial sí se ha hecho: una simulación por ordenador mimetizando todas las variables y las interacciones que entre ellas se dan.

    Pero hay más: tu prouesta de que tal experimento es fácil de llevar a cabo funciona en ambos sentidos: que pillen los conspiranoicos € 150k y hagan el experimento. Claro que se arriesgan a que dé positivo y entonces ya no puedan vender más libros, pero... science, bitch!

    Me resulta complicado creer que, pese a ir cargado de queroseno con una velocidad de 700 km/h, un avión tenga la capacidad de llegar al núcleo del edificio y hacerlo caer.
    Pues esto tiene una explicación muy sencilla que arquitectos e ingenieros ya dieron a conocer a las pocas horas del derrumbe basándose en la simple observación del mismo: el combustible en ignición aumenta la temperatura de tal manera que la estructura de acero de las plantas afectadas pierde la resistencia que tiene a bajas temperaturas. Aquí conviene indicar que una cosa que abunda en las torres y que conserva muy bien el calor también recibe energía de la explosión: el aire. Este aumento de temperatura hace que la estructura ceda y se derrumben todas plantas que quedan por encima del impacto. En los pisos inferiores, la estructura conserva sus propiedades, pero una vez que se derrumban las plantas superiores, la caída del edifcio es inevitable: el peso de la ruina y los escombros de dichas plantas es demasiado grande como para que la estructura de las plantas inferiores lo soporte y, así, van desplomándose una tras otra hasta acabar con el edificio entero. Piensa que cada planta tiene que soportar un peso un poco mayor que la anterior.

    Se comentó largo y tendido que si los impactos hubieran ocurrido a mayor altura, seguramente los edificios no hubieran cedido. Los terroristas probablemente conocían este hecho y se aseguraron de no impactar demasiado arriba.

    En fin, como todas las teorías conspiranoicas, son propuestas por gente random que:
    -Desconoce todas las leyes de la física que están actuando. No sólo las desconoce, sino que sufre del efecto Dunning-Krüger: desconoce lo mucho que desconoce, y le falta mucha formación para llegar a ser consciente de todo lo que necesita saber y no sabe.
    -Está completamente indocumentada: propone como problemas o incongruencias preguntas que en realidad ya han sido respondidas o que son irrelevantes.
    -Ninguna prueba, por sólida que sea, de la versión oficial resulta suficiente. Eso sí, sus especulaciones y vaguedades le parecen suficientes como para ponerla en duda. Es un efecto secundario del primer punto.
    -Mantiene una actitud de completa holgazanería respecto a su propia teoría y la ciencia que podría sustentarla: no da pruebas y encima espera que los demás den pruebas de que lo que dice es incorrecto.

    Flavio, yo no ocuparía mucho tiempo ni cordura con estas cosas.
    Última edición hecha por Jwym, Lord of Cinder, 11/09/2016 a las 22:36.
    Althea, November, Cooper y 2 personas más han agradecido este mensaje.
    I allò que val és la consciència de no ser res si no s'és poble. De no ser res si no s'és lliure.
    Vicent Andrés Estellés.


  9. #8
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    Mi sistema no es tan irreprochable ni tan deductivo como el de Jaime, pero hasta ahora no me da problemas. Lo baso un poco en lo que he leído de historia, que es mucho, y más en el olfato. La explicación más sencilla suele ser la verdadera. Las conspiraciones suelen tener en común la teoría de que ellos están planeando algo a un nivel complejísimo pero que a la vez deja tantas pistas que cualquier random de la calle es capaz de descubrir lo que han hecho y cómo.

  10. #9
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    Jaime, también se pone en duda que el modelo de Boeing tenga la capacidad de volar a 700/800 km/h a la altura que iban en el momento del impacto, he leído algunos "expertos" que dicen que a 150/200 metros del nivel del mar, esos aviones alcanzarían una velocidad máxima de 350/400 km/h.

  11. #10
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    Acabo de encontrar esta maravilla y ya que está este hilo aquí aprovecho para postearla.
    https://twitter.com/HistoricalPics/s...85107233292288


  12. #11
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    Jwym, Lord of Cinder escribió: Ver mensaje
    En fin, como todas las teorías conspiranoicas, son propuestas por gente random que:
    -Desconoce todas las leyes de la física que están actuando. No sólo las desconoce, sino que sufre del efecto Dunning-Krüger: desconoce lo mucho que desconoce, y le falta mucha formación para llegar a ser consciente de todo lo que necesita saber y no sabe.
    -Está completamente indocumentada: propone como problemas o incongruencias preguntas que en realidad ya han sido respondidas o que son irrelevantes.
    -Ninguna prueba, por sólida que sea, de la versión oficial resulta suficiente. Eso sí, sus especulaciones y vaguedades le parecen suficientes como para ponerla en duda. Es un efecto secundario del primer punto.
    -Mantiene una actitud de completa holgazanería respecto a su propia teoría y la ciencia que podría sustentarla: no da pruebas y encima espera que los demás den pruebas de que lo que dice es incorrecto.
    Podéis ir cerrando el hilo. Según iba leyendo estaba pensando en escribir un post parecido (en Junio asistí a una pequeña charla científica con un experto a nivel mundial en incendios y cómo podéis imaginar el 11-S fue objeto de la mayor parte de preguntas), resumiendo en que las conspiraciones como ésta viven principalmente de la ignorancia de la gente.

    Yo puedo entender de verdad que no comprendáis los procesos físicos de una explosión/incendio y su efecto sobre las estructuras materiales, de hecho yo sin leer previamente tampoco es que esté muy versado, pero que en pleno 2016 no lleguéis a imaginar que todas estas cosas se pueden simular con supercomputadores al detalle viene a reafirmar lo desconectado que está el ciudadano de a pie con la ciencia, y es tremendamente triste. Es un fallo absoluto del sistema educativo, de la cultura científica española y del modelo político que rige el I+D en este país.
    Jwym, Lord of Cinder y Marseille han agradecido este mensaje.
    “The amazing thing is that every atom in your body came from a star that exploded. And, the atoms in your left hand probably came from a different star than your right hand. It really is the most poetic thing I know about physics: You are all stardust. You couldn’t be here if stars hadn’t exploded, because the elements - the carbon, nitrogen, oxygen, iron, all the things that matter for evolution - weren’t created at the beginning of time. They were created in the nuclear furnaces of stars, and the only way they could get into your body is if those stars were kind enough to explode. So, forget Jesus. The stars died so that you could be here today.”

    Lawrence Krauss, "A Universe from Nothing: Why There Is Something Rather Than Nothing".

  13. #12
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    Flavio Josefo escribió: Ver mensaje
    Jaime, también se pone en duda que el modelo de Boeing tenga la capacidad de volar a 700/800 km/h a la altura que iban en el momento del impacto, he leído algunos "expertos" que dicen que a 150/200 metros del nivel del mar, esos aviones alcanzarían una velocidad máxima de 350/400 km/h.
    Puede ser, pero volvemos a lo de arriba: ¿es relevante? ¿Qué valor añadido tiene el impactar a 700 km/h en lugar de a 350 en los efectos descritos? Es que es tan fácil como hacer los cálculos: ¿cuál es la velocidad mínima necesaria para que un objeto del peso de un boeing lleno de combustible, pasajeros y equipaje genere la fuerza de impacto suficiente para destruir la estructura? Si es que la propia fricción resultante del impacto genera el calor suficiente como para encender algo tan volátil como el queroseno.

    Además, hay otra cosa: esas limitaciones suponen de manera muy crítica que se trata de un vuelo normal en el que se cumplen las normas para evitar accidentes. ¿Es esta una situación de ese tipo?
    Última edición hecha por Jwym, Lord of Cinder, 11/09/2016 a las 23:03.
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  14. #13
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    Pero es que en teoría la versión oficial dice que los aviones iban a esa velocidad, unos 700 km/h. Lo decía básicamente por eso.

  15. #14
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    Flavio Josefo escribió: Ver mensaje
    Pero es que en teoría la versión oficial dice que los aviones iban a esa velocidad, unos 700 km/h. Lo decía básicamente por eso.
    Vale. Entonces pueden pasar dos cosas:
    -Que realmente viajaran a 700 km/h.
    -Que fueran a menos pero que el papel que juegue la (diferencia de) velocidad en el fenómeno sea modesto.

    Si es lo primero, fin. Si es lo segundo, y alguien quiere usar esto como fuente de duda, lo que tiene que hacer es demostrar que a esa velocidad es imposible obtener los resultados que se dieron.

    Pero, entonces, ¿a qué velocidad iban los aviones? No me canso de llamar la atención sobre el tremendo poder que tiene la ciencia para realizar comprobaciones de seguridad para uno mismo. Se puede lograr una estimación razonable de la velocidad tomando una grabación de los instantes previos al impacto y comparando las posiciones relativas de los aparatos en dos fotogramas consecutivos. Si conocemos los fps de la grabación y comparamos el tamaño del aparato en las imágenes con su tamaño real para obtener una escala, hallaremos una aproximación de la velocidad a la que viajaban.
    I allò que val és la consciència de no ser res si no s'és poble. De no ser res si no s'és lliure.
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  16. #15
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    Para mi, me resulta improbable que fuera un autoanteado por una cuestión muy lógica y es que EEUU no necesita un atentado de esas magnitudes para invadir nada. Desde 1998 había riesgo real de atentado, se había volado la embajada de Nairobi, en Argelia mataban a muchos de los cristianos de ascendencia europea que quedaban y a los que les ayudaban. Además, con la llegada de Jomein a Irán, la guerra abierta entre tayicos y pastunes en Afganistán, junto con la desaparición de la URSS, es evidente que todo Oriente era un polvorín. Pese a todo, en lo económico había cierta tranquilidad, EEUU poco había intervernido allí hasta la guerra del Golfo, además el petróleo estaba barato en el 2001 y creo que años antes Irán empezó incluso a vender a países occidentales como Francia o Italia.

    Además, esas torres eran un caramelito para cualquiera que quisiera publicidad, lo que me mosquea más es que existan evidencias de la intervención saudita (casa real e inteligencia sauditas, sí que tienen xd) en el atentado, y están contrastadas.

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