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Topic chat de política

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  1. #826
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    Lo que no está tan claro quienes son los chantajistas aquí. Teniendo en cuenta que a Syriza les eligieron para dejar de hacer lo que se les pedía a cambio de la ayuda, no le veo sentido convocar un referendo en mitad de unas negociaciones cuando se supone que ya deberían ir a las negociaciones con las cosas claras. Creo que claramente han intentado conseguir la ayuda sin condiciones utilizando el miedo de la inestabilidad en los mercados para conseguirlo. Lo normal y consecuente con su elección electoral es que Grecia hubiera dicho que no directamente si consideran que las condiciones no son razonables.

    Y el FMI sí que es despreciable, y no consigo entender que una corrupta esté al mando todavía. Parece la norma ahí para estar al cargo (Rato también estuvo allí). Y en latinoamerica no los quieren ni ver (eso sí, al final allí aprendieron en general a no gastar lo que no se tiene).

    Pero no olvidemos que en las negociaciones también está el resto de Europa que es quien presto el 60% de los fondos a Grecia. Los mismos que han estado dandole gratis a los griegos desde 1981 dinero para construir carreteras y hacer políticas sociales. Así que independiente de lo discutible que ha podido ser la estrategia con Grecia (hasta ciert punto) no es que a Grecia solamente haya sido sometida a exigencias.

    Por otro lado, nadie obliga a Grecia a aceptar la ayuda. Pero tampoco se le puede obligar al resto a regalarles dinero si no aceptan condiciones.
    Última edición hecha por gloryHOLE, 30/06/2015 a las 19:37.


  2. #827
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    Umbrella Corp. escribió: Ver mensaje
    Lo que no está tan claro quienes son los chantajistas aquí. Teniendo en cuenta que a Syriza les eligieron para dejar de hacer lo que se les pedía a cambio de la ayuda, no le veo sentido convocar un referendo en mitad de unas negociaciones cuando se supone que ya deberían ir a las negociaciones con las cosas claras. Creo que claramente han intentado conseguir la ayuda sin condiciones utilizando el miedo de la inestabilidad en los mercados para conseguirlo.

    Y el FMI sí que es despreciable, y no consigo entender que una corrupta esté al mando todavía. Parece la norma ahí para estar al cargo (Rato también estuvo allí). Y en latinoamerica no los quieren ni ver (eso sí, al final allí aprendieron en general a no gastar lo que no se tiene).

    Pero no olvidemos que en las negociaciones también está el resto de Europa que es quien presto el 60% de los fondos a Grecia. Los mismos que han estado dandole gratis a los griegos desde 1981 dinero para construir carreteras y hacer políticas sociales. Así que independiente de lo discutible que ha podido ser la estrategia con Grecia (hasta ciert punto) no es que a Grecia solamente haya sido sometida a exigencias.

    Por otro lado, nadie obliga a Grecia a aceptar la ayuda. Pero tampoco se le puede obligar al resto a regalarles dinero si no aceptan condiciones.
    Un referéndum es un arma político-discursiva (si lo ganas) muy bueno. Recuerda que Syriza es un "melting pot" de partidos, y ganar el referéndum podría ayudar a Tsipras a calmar los ánimos de mucha gente en Syriza que amenaza con romper la baraja. Además de arma discursiva para con la coherencia y estructura interna del partido (un partido comunista o cualquiera muy de bases se vería en serios aprietos al cuestionar un referéndum, y Tsipras lo sabe) también puede blandir este arma en un doble juego entre las instituciones de la UE y los medios de comunicación.

    Es una muy buena estrategia, salvo que la UE decida usarlo para impulsar el discurso de que los griegos vienen a robarnos el dinero de nuestros impuestos y a comprarse Yates y tal, cosa que a estas alturas me parece que está dentro del abanico de probabilidades, sinceramente.

    Desde mi punto de vista, Grecia sólo tiene una salida racional, que es conservar su patrimonio, su capacidad para generar ingresos y la poca competividad exterior que le queda (durante las últimas décadas, igual que en España, muchos negocios fueron transferidos a capital extranjero). Grecia tiene una larga lista de problemas muy graves, y privarles de estos elementos que acabo de mencionar no haría otra cosa sino empeorar la situación. De tal forma que con la oferta de la UE y demás instituciones los griegos sólamente tienen que perder. Entre eso y un Grexit puede haber una diferencia simbólica o incluso real a corto plazo, pero sinceramente, dadas las circunstancias no son situaciones sustancialmente peores a continuar con las exigencias de las instituciones financieras de la UE y compañía.
    Toboe ha agradecido este mensaje.

  3. #828
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    Pues ya corrieron a venderle un puerto a los chinos a sabiendas de la importancia estratégica de éste... Eso no me parece muy consecuente con lo de conservar patrimonio.

    Yo espero que salgan de esta tanto si se quedan como si se van, no entiendo el schadenfreude que estoy viendo en Internet, pero no es tan fácil como pintar a los griegos de víctimas y a los demás de opresores.

    Si las instituciones europeas no tienen, según decís aquí, nada bueno que ofrecer a Grecia lo suyo es efectivamente que se vayan. Pero irse de verdad, no hacer default y luego esperar ayuda porque sí además de seguir recibiendo fondos del bolsillo alemán y británico como si nada. Como si recibir ayudas desde 1981 hubiera sido poco. ¿O el resto sí que está obligado a perder su orgullo y dignidad? Parece que esto es lo que quiere el gobierno griego cuando dice no querer salirse del euro y la UE aunque hagan default.

    Llegados a este punto quizás lo justo es que los griegos hagan lo que señaló Mapache y la UE haga lo mismo para que así nadie pierda dignidad. La UE saldrá adelante y quizás a la larga Grecia también. Lo que le pase al FMI ya no creo que le importe a nadie xd
    Última edición hecha por gloryHOLE, 30/06/2015 a las 20:04.


  4. #829
    Avatar de Murnau Esperando
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    Umbrella Corp. escribió: Ver mensaje
    Lo que no está tan claro quienes son los chantajistas aquí. Teniendo en cuenta que a Syriza les eligieron para dejar de hacer lo que se les pedía a cambio de la ayuda, no le veo sentido convocar un referendo en mitad de unas negociaciones cuando se supone que ya deberían ir a las negociaciones con las cosas claras. Creo que claramente han intentado conseguir la ayuda sin condiciones utilizando el miedo de la inestabilidad en los mercados para conseguirlo. Lo normal y consecuente con su elección electoral es que Grecia hubiera dicho que no directamente si consideran que las condiciones no son razonables.

    Y el FMI sí que es despreciable, y no consigo entender que una corrupta esté al mando todavía. Parece la norma ahí para estar al cargo (Rato también estuvo allí). Y en latinoamerica no los quieren ni ver (eso sí, al final allí aprendieron en general a no gastar lo que no se tiene).

    Pero no olvidemos que en las negociaciones también está el resto de Europa que es quien presto el 60% de los fondos a Grecia. Los mismos que han estado dandole gratis a los griegos desde 1981 dinero para construir carreteras y hacer políticas sociales. Así que independiente de lo discutible que ha podido ser la estrategia con Grecia (hasta ciert punto) no es que a Grecia solamente haya sido sometida a exigencias.

    Por otro lado, nadie obliga a Grecia a aceptar la ayuda. Pero tampoco se le puede obligar al resto a regalarles dinero si no aceptan condiciones.

    Entiendo lo que dices, pero parece ser que las negociaciones iban por buen camino y todos estaban dando pasos en la dirección de los otros, hasta que a última hora vino el FMI con unas condiciones que no venían a cuento e hizo saltar todo por los aires. Así que no sería una cuestión de dar un giro de última hora porque sí, sino que viene alguien con poder a tocar las narices y lo hace. Parece que el FMI no quisiese que se llegase a un acuerdo. Ya tendrán a sus buitres ahí esperando para aprovecharse de la situación con sus grandes dotes para la especulación. Para mí ese es el principal problema, y en cuanto a Europa el problema está en que les dejen jugar. ¿Por qué no les mandan a la mierder? Es que a lo mejor tampoco les interesa.

    La sensación que tengo en los últimos años es que hay unos cuantos en la cúspide aprovechándose de todo esto. Si en la edad media algunos vivían opulentemente aprovechándose de los demás y no les daban ni de comer, en la época que nos ha tocado vivir ocurre algo parecido y el reparto vuelve a ser una mierda. Que es verdad que es complicado, pero se podría hacer más. Se necesita una "revolución" y que rueden ciertas cabezas. Vivimos adormecidos por cuatro tonterías que creemos son suficientes.
    Toboe ha agradecido este mensaje.


  5. #830
    Avatar de Jwym, Lord of Cinder Moderation gone hollow
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    ¿Importa eso en Internet?
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    A mí se me ocurre la maldad de que Grecia decida rechazar la ayuda de la UE, salir del euro... y pedirle ayuda a Rusia a cambio de tener una posición estratégica favorable en un entorno en el que Turquía es el aliado principal de la OTAN (los enemigos de mis enemigos...) que me imagino que es la razón por la cual Obama ha hecho ya un par de llamadas a Merkel y Hollande diciéndoles que keep it cool.
    Toboe y Steppenwolf han agradecido este mensaje.
    I allò que val és la consciència de no ser res si no s'és poble. De no ser res si no s'és lliure.
    Vicent Andrés Estellés.


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  7. #831
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    Die Mapa Schön escribió: Ver mensaje
    Lo de Grecia ya ha dejado de ser un simple juego político y ya es una lucha entre tragar o no tragar. Llega un punto en que tienes que mandar a los chantajistas a la mierda por simple dignidad.
    ¿Cuantos rescates y préstamos ha recibido Grecia desde 2011?

  8. #832
    Avatar de Die Mapa Schön Ich bin Mapa
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    Cuantos desde Syriza?



  9. #833
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    Me da igual, llevamos 4 o 5 años con este problema. Lo que no entiendo es como aún está Grecia en el Euro, el mercado común es perfectamente reversible, y la UE también.

  10. #834
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    Umbrella Corp. escribió: Ver mensaje
    Pues ya corrieron a venderle un puerto a los chinos a sabiendas de la importancia estratégica de éste... Eso no me parece muy consecuente con lo de conservar patrimonio.

    Yo espero que salgan de esta tanto si se quedan como si se van, no entiendo el schadenfreude que estoy viendo en Internet, pero no es tan fácil como pintar a los griegos de víctimas y a los demás de opresores.

    Si las instituciones europeas no tienen, según decís aquí, nada bueno que ofrecer a Grecia lo suyo es efectivamente que se vayan. Pero irse de verdad, no hacer default y luego esperar ayuda porque sí además de seguir recibiendo fondos del bolsillo alemán y británico como si nada. Como si recibir ayudas desde 1981 hubiera sido poco. ¿O el resto sí que está obligado a perder su orgullo y dignidad? Parece que esto es lo que quiere el gobierno griego cuando dice no querer salirse del euro y la UE aunque hagan default.

    Llegados a este punto quizás lo justo es que los griegos hagan lo que señaló Mapache y la UE haga lo mismo para que así nadie pierda dignidad. La UE saldrá adelante y quizás a la larga Grecia también. Lo que le pase al FMI ya no creo que le importe a nadie xd
    Me parece inquietante lo que dices, porque sugieres el mismo discurso que se propaga en el norte de Europa. Insistiré hasta que me canse, no estamos ante una moneda de dos caras. Lo del puerto fué una "amable sugerencia" de las instituciones Europeas. Que los compradores sean chinos no es nada particular, los chinos están de compras por medio planeta porque tienen líquido y los demás no.

    En segundo lugar sugieres que la situación griega es producto únicamente griego. Esa es una visión simplista e interesada de la realidad. Sin tan preocupados estaban los ministros de finanzas por la Eurozona las cosas no habrían llegado hasta este punto. Pero ¡Oh sorpresa! ¿Quienes son los mayores acreedores de deuda griega? ¿Y a dónde fueron a parar las transferencias de activos griegos? ¿Y los grandes contratos? Vaya, pues son un conjunto de países que ya todos conocemos. Décadas haciendo negocios sucios con Grecia y ahora aflora la sorpresa.

    Es lo que me toca las narices. Todo está bien mientras la pasta fluya a ciertos países. Y no hablamos únicamente de bonos, hablamos de compraventas militares, hablamos de concesiones a empresas alemanas, etc.

    Jaimériste Galois escribió: Ver mensaje
    A mí se me ocurre la maldad de que Grecia decida rechazar la ayuda de la UE, salir del euro... y pedirle ayuda a Rusia a cambio de tener una posición estratégica favorable en un entorno en el que Turquía es el aliado principal de la OTAN (los enemigos de mis enemigos...) que me imagino que es la razón por la cual Obama ha hecho ya un par de llamadas a Merkel y Hollande diciéndoles que keep it cool.
    Rusia no tiene capacidad financiera para salvar a un estado como el griego, ni mucho menos al conjunto de su economía, aunque podrían hacer tratados de comercio y todo eso. Sin embargo yo creo que antes de que eso pasase los usanos harían algo. Y sinceramente, me daría mucha pena por los ucranianos que algo así sucediese.
    Pieski y Steppenwolf han agradecido este mensaje.

  11. #835
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    Me gustaría escuchar a muchos si sale Sí en el referéndum pero Tsipras decide no aceptar las condiciones, al fin y al cabo no es un vinculante y el presidente con capacidad de gobernar es Tsipras, no el pueblo.

  12. #836
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    Si sale sí el Chiripas dimite, como corresponde cuando pierdes.


  13. #837
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    Os contesto sin citas, que con esto de que el foro parece un pergamino me resulta tedioso citar a varias personas.

    @Murnau.

    El problema de meter el tema de las revoluciones es que lo que se exige a la élite política no es igual en toda Europa, y no sé si es muy conveniente para nosotros.

    Para analizar ese sentido de protesta no hay más que echar un vistazo a los partidos políticos de protesta. Aquí Podemos, Bildu, ERC y sucedáneos ya sabemos lo que quieren y no dista mucho de lo que has comentado (aunque me parece muy exagerada la asociación con la edad media, pero tampoco te lo voy a discutir por no irme mucho de la idea que me gustaria que vieras). En Francia es el FN, en RU es UKIP, en Alemania es el AfD, en Países Bajos y en Escandinavia son los partidos ultraconservadores... Y todos lo que exigen en este caso es menos solidaridad (menor gasto comunitario), nada de rescates, menos movilidad entre países...
    En el caso de dar rienda suelta a lo que comentas al final lo que se conseguiría es que la gente se volcase en estos partidos y el norte y el sur chocarían frontalmente.
    Me parecen más que respetables ambas posturas, las dos tienen parte de razón, tanto la del norte como la del sur, pero no sé si a nosotros en particular nos conviene ir por ese camino en el que cada cual sigue su camino.


    @HDP

    No sé cuántas veces voy a tener que repetir que no estoy culpando únicamente a Grecia de sus problemas. En su mayor parte sí, pero no únicamente a ellos. Simplemente estoy rebatiendo esa noción de que la UE es mala y los griegos las pobres víctimas. Porque ni unos son tan malos teniendo en cuenta esos 34 años de ayuda de los fondos europeos (aquí no hablo de préstamos o rescates) ni los otros son tan víctimas por lo que ya he explicado varias veces sobre sus burbujas varias y su población disfrutando de ellas.

    Me parece perfecto que no os gusten las ideas del norte de Europa. Y quizás no sea justo imponérselas al sur. Solo digo que en el caso de excretar sus ideas y condiciones, tampoco sería justo exigirles ayudas. No sé por qué nosotros no podemos perder la dignidad pero luego ellos sí. "Eh yo hago lo que quiero, mu dignidad... Pero gib monie nazi".

    Y nadie habla de que los rusos vayan a rescatar financieramente a Grecia, pero sería muy ingenuo pensar que si Grecia se va o se le echa no van a intentar atraer amigos de Rusia, China y demás. Tienen una localización estratégica con la que Rusia desearia horrores contar. O se nos ya olvidado lo de cierta isla mediterránea?

    Laer escribió: Ver mensaje
    Si sale sí el Chiripas dimite, como corresponde cuando pierdes.
    Por favor le pido que si va a utilizar términos que he acuñado yo me pague los derechos de autor. Mil millones de yenes.

    Y tanto si sale SÍ como si sale NO, no veo por qué deberia el chiripas dimitir. Si sale sí, él no pierde porque haría lo que le pide el pueblo, y si sale no, lo mismo. Las consecuencias del SÍ o el NO serían culpa del pueblo de ahí el referendo. Le valía como arma (o eso pensó) pero también para que nadie en Grecia le pueda culpar de nada.
    Última edición hecha por gloryHOLE, 30/06/2015 a las 23:55.

  14. #838
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    Laer escribió: Ver mensaje
    Si sale sí el Chiripas dimite, como corresponde cuando pierdes.

    ¿Seguro? no sé yo...

  15. #839
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    Utnapištim escribió: Ver mensaje
    ¿Seguro? no sé yo...
    Sí.


  16. #840
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    Y aparte de que lo del Chiripas lo acuñé yo antes que nadie, si está haciendo campaña por el no y sale que sí pues lo normal es que te conviertas en un cadáver político.


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