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Topic chat de política

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  1. #3436
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    Claro hombre, porque somos los demás los que invadimos territorio ruso y matamos a sus habitantes.

    Pobres rusos, que no respetamos la legalidad. Deberiamos enviar unos tanques de vacaciones a los urales, que dicen que es un sitio la mar de majo.

    La respuesta a una política exterior de otro país, o a sus movidas internas no es invadirlo o montar un proxy war. Cualquiera diría que vas a palmear a Putin como el commie promedio.

    Y los nazis estuvieron en el maidan, que no significa que lo organizasen. Pero bueno si es por discutir que no sea.

  2. #3437
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    HDP escribió: Ver mensaje
    Claro hombre, porque somos los demás los que invadimos territorio ruso y matamos a sus habitantes.

    Pobres rusos, que no respetamos la legalidad. Deberiamos enviar unos tanques de vacaciones a los urales, que dicen que es un sitio la mar de majo.

    La respuesta a una política exterior de otro país, o a sus movidas internas no es invadirlo o montar un proxy war. Cualquiera diría que vas a palmear a Putin como el commie promedio.

    Y los nazis estuvieron en el maidan, que no significa que lo organizasen. Pero bueno si es por discutir que no sea.
    El sarcasmo es un recurso argumentativo bastante pobre que no te pega nada.

    Si lees mi mensaje he dicho que Rusia no está libre de merecer crítica. De hecho, dije, por citar exactamente:

    Losing Rays escribió: Ver mensaje
    ...y es cierto que también han cometido sus abusos...
    Así que nadie ha dicho que los rusos sean unos pobrecitos.

    Pero sí que es cierto que nos hemos pasado por el forro la legalidad al apoyar un levantamiento contra un presidente que había sido elegido legítimanete por el pueblo.

    Por otro lado, dado que en Crimea los que vivían y viven eran básicamente rusos, me parece razonable dicha invasión. Sinceramente creo que se podría haber hecho de otra manera, pero se les motivó a ello al no respetar las voluntades políticas de los que vivían allí. Si a los rusos que viven en Estonia se les respeta sus voluntades políticas, no veo por qué iba Rusia a invadir a nadie.


  3. #3438
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    Losing Rays escribió: Ver mensaje
    El sarcasmo es un recurso argumentativo bastante pobre que no te pega nada.

    Si lees mi mensaje he dicho que Rusia no está libre de merecer crítica. De hecho, dije, por citar exactamente:

    Así que nadie ha dicho que los rusos sean unos pobrecitos.

    Pero sí que es cierto que nos hemos pasado por el forro la legalidad al apoyar un levantamiento contra un presidente que había sido elegido legítimanete por el pueblo.

    Por otro lado, dado que en Crimea los que vivían y viven eran básicamente rusos, me parece razonable dicha invasión. Sinceramente creo que se podría haber hecho de otra manera, pero se les motivó a ello al no respetar las voluntades políticas de los que vivían allí. Si a los rusos que viven en Estonia se les respeta sus voluntades políticas, no veo por qué iba Rusia a invadir a nadie.
    Ok, no leí eso.

    Yo creo haber dicho más de una vez en este foro que la política exterior de la UE es una coña, y que la de usa es el rodillo. Pero Rusia lleva haciendo lo mismo toda la vida, asi que no es que nosotros los hayamos provocado y no les ha quedado más remedio que responder. Esto viene de lejos y es un tira y afloja constante. Rusia es una potencia belicosa, cuyo establishment (y también ciudadanía) se entiende a sí mismo como una potencia que tiene autoridad sobre el pueblo eslavo, y que su deber es ejercer ese poder.

    El hecho de que veas justificable la ocupación de Crimea, me parece una apreciación totalmente peregrina. Vivían "básicamente rusos" y también tártaros, y ucranianos y demás, que no serían el 50% de población pero que la persecución, deportación y confiscación de bienes que han sufrido seguro que les ha sentado de maravilla.

    Pero ya el summun de la gimnasia mental es hablar de nazis echando al gobierno democráticamente elegido de Kiev y ver justificable una ocupación de la península de crimea, que forma parte de un estado soberano y que sigue perteneciendo al mismo aunque cambie el gobierno, porque, como sabrás, el gobierno y el estado no son la misma cosa.

    Pero es que vamos, con esto de las "voluntades políticas" ya es que es la repera. Se puede usar para todo. Gracias por el comodín, me lo apunto para el próximo chalao que diga que los indepes catalanes van a llamar a china para que traiga unos buques de guerra el mediterráneo.

  4. #3439
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    Los rusos no invadieron ninguna parte de Ucrania donde la mayoría aplastante de sus habitantes no deseasen tal cosa. Llámalo gimnasia mental pero aunque, repito, la cosa podría haberse hecho mejor, creo que se forzó a Rusia a tal invasión en el momento que se decidió anular una elección democrática en perjuicio de la gente de origen ruso mientras la UE les hacía la ola.

    Me parece una pena todas las vidas inocentes que se llevó la guerra, pero nada habría ocurrido si no se hubiese anulado un gobierno elegido democráticamente por el hecho de ser pro-ruso.


  5. #3440
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    Losing Rays escribió: Ver mensaje
    Los rusos no invadieron ninguna parte de Ucrania donde la mayoría aplastante de sus habitantes no deseasen tal cosa. Llámalo gimnasia mental pero aunque, repito, la cosa podría haberse hecho mejor, creo que se forzó a Rusia a tal invasión en el momento que se decidió anular una elección democrática en perjuicio de la gente de origen ruso mientras la UE les hacía la ola.

    Me parece una pena todas las vidas inocentes que se llevó la guerra, pero nada habría ocurrido si no se hubiese anulado un gobierno elegido democráticamente por el hecho de ser pro-ruso.
    Ah! Estaban deseando una invasión! Por eso el éxodo al oeste. Debe ser por los cafés hipster de Kiev, son irresistibles. La mayoría aplastante se ha quedado en el este, claro está.

    En fin, no sé cómo quieres que no use sarcasmo.

  6. #publi
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  7. #3441
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    Los rusos de Crimea, sí. El resto que yo sepa sigue siendo parte de Ucrania.


  8. #3442
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    Losing Rays escribió: Ver mensaje
    Los rusos de Crimea, sí. El resto que yo sepa sigue siendo parte de Ucrania.
    Eso es genial, en verano Ibiza puede volverse rusa o alemana, y en invierno nos la devuelven. En el resto la situación es aún mejor porque pueden disfrutar de los turistas rusos y siguen perteneciendo a los nazis de Kiev. Menudo chollo.

  9. #3443
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    HDP escribió: Ver mensaje
    Eso es genial, en verano Ibiza puede volverse rusa o alemana, y en invierno nos la devuelven. En el resto la situación es aún mejor porque pueden disfrutar de los turistas rusos y siguen perteneciendo a los nazis de Kiev. Menudo chollo.
    No entiendo tu comparación con Ibiza.

    Pero por adaptarla al caso: si se entregase Ibiza a Cataluña mañana para que formen la misma comunidad autónoma, y luego Cataluña se independizase de España, vería normal que España entrase a saco a recuperar Ibiza (siempre y cuando los ibicencos así lo deseasen).

    Es exactamente lo que pasó con Crimea. Se entregó a Ucrania cuando ésta era parte de la URSS y ahora que Ucrania es un país independiente me parece normal que Rusia recupere un trozo que le pertenecía. Otra cosa es que los rusos de Crimea no hubiesen querido tal cosa, pero no es el caso.


  10. #3444
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    Crimea lleva perteneciendo a Ucrania más de 60 años y 25 de manera independiente a la URSS, lo de Rusia es una apropiación indebida en toda regla. Quizás invasión no porque casi todos eran rusófilos, pero el hecho de no llamar invasión al robo de Crimea implicaría no considerar invasión al Anschluss.

  11. #3445
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    60 años no son nada en comparación con los siglos que perteneció a Rusia.

    Sobre el modo de recuperación, como he dicho desde el principio estoy de acuerdo con que se podría haber hecho de mucha mejor forma. Sin embargo, no es que Occidente y Ucrania lo pusieran muy facil precisamente básicamente por dar a entender que no se iban a tolerar más gobiernos pro-rusos por muy democrátamente que se eligiesen.


  12. #3446
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    60 años son los que son, ni más ni menos. Kiev tiene 2400 años de historia y Moscú apenas 900, Novgorod debería ser la capital de Rusia por su antigüdad y relevancia histórica si hilamos tan fino.

  13. #3447
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    Flavio Josefo escribió: Ver mensaje
    60 años son los que son, ni más ni menos. Kiev tiene 2400 años de historia y Moscú apenas 900, Novgorod debería ser la capital de Rusia por su antigüdad y relevancia histórica si hilamos tan fino.
    ¿Y los casi 200 años que formó parte de Rusia no cuentan? Dos terceras partes de los habitantes de Crimea son Rusos. ¿Tampoco lo que quieran la mayoría rusa que vive allí?

    Que sí, que si hilamos fino como dirías en realidad todo el mundo es un cúmulo de injusticias. Seguramente los Rusos fagocitaron a otras minorías injustamente. Pero el hecho es que Crimea fue parte de Rusia y la mayoría de la gente viviendo allí quería volver a ser parte de Rusia visto el panorama con el gobierno de Kiev. ¿Hay que ignorar esto?


  14. #3448
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    Pero es que antes pertenecía a los otomanos, con media Ucrania y todos los Balcanes, étnicamente rusos y ucranianos son identicos con la salvedad de que hablan lenguas distintas, vendría a ser una cosa parecida entre castellanos y catalanes o valencianos.


    La invasión de Crimea no se puede justificar bajo ninguna excepción del derecho imternacional, ergo es totalmente ilegal y amoral. Máxime cuando Stalin causó tanto dolor al pueblo ucraniano y los desmanes durante la etapa soviética, como el atraso productivo, tecnológico y financiero entre otros no se han solucionado. Ucrania es muy pobre y lo es por culpa de los planes quinquenales dirigidos desde Moscú.

  15. #3449
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    Flavio Josefo escribió: Ver mensaje
    Pero es que antes pertenecía a los otomanos, con media Ucrania y todos los Balcanes, étnicamente rusos y ucranianos son identicos con la salvedad de que hablan lenguas distintas, vendría a ser una cosa parecida entre castellanos y catalanes o valencianos.


    La invasión de Crimea no se puede justificar bajo ninguna excepción del derecho imternacional, ergo es totalmente ilegal y amoral. Máxime cuando Stalin causó tanto dolor al pueblo ucraniano y los desmanes durante la etapa soviética, como el atraso productivo, tecnológico y financiero entre otros no se han solucionado. Ucrania es muy pobre y lo es por culpa de los planes quinquenales dirigidos desde Moscú.
    Letonia también sufrió lo suyo con el comunismo y Stalin, y sin embargo se están desarrollándose bastante bien desde su re-independencia de finales de los ochenta.

    Independientemente de que los ucranianos y los rusos sean parecidos, no se puede ignorar el hecho de que 2/3 de los habitantes actuales de Crimea querían que la tierra que les vio nacer vuelva a formar parte de Rusia vistas las acciones de los ucranianos de boicotear un gobierno decidido democráticamente.

    Lo de la historia está genial, tú señalas los 60 últimos años y yo casi los 200 anteriores, pero realmente no se puede obviar lo del anterior párrafo.

    ¿Que se podría haber hecho mejor? Sí. Pero, ¿se les dio algún tipo de salida a los rusos? Yo creo que no.


  16. #3450
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    Mañana procuraré contestarte que estoy con el movil. Pero vamos, que comparar los países balticos con Ucrania no tiene sentido.

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