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Topic chat de política

Hay agua de sobra. El agua dulce es mas escasa, pero se puede potabilizar el agua salada....

  1. #2236
    Avatar de Serenah Colaborador/a
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    Hay agua de sobra. El agua dulce es mas escasa, pero se puede potabilizar el agua salada.
    "No soy mala, es que me han dibujado así"

  2. #2237
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    Serenah, la eficiencia es bienvenida, pero no evita que los recursos se agoten. El petróleo lleva ya varios años de capa caída. No es una cuestión de precio, sino de ausencia de nuevos yacimientos con una TRE que compense. En fin, toda esa info la puedes encontrar en los informes de la IEA, que además todos los años reduce sus previsiones con respecto al año anterior. Pero también pasa con el cobre y con los fosfatos, y con materiales cuya escasez queda mucho mas lejos en el tiempo pero que a fin de cuentas llegará.

    Tu planteamiento es lo que se llama habitualmente "tecno-optimista". Me parece loable pero los recursos no juegan en el campo de batalla del discurso. Cuando haya que invertir un litro de petróleo para extraer otro (seguramente mucho antes) entonces el petróleo dejará de ser de consumo masivo. Y el problema es que desde 2006 seguimos en las mismas, nada ha cambiado (a mejor).

    No me voy a meter con el tema del cobre y demás porque entiendo que lo del petróleo ya es suficientemente ilustrativo.

  3. #2238
    Avatar de Serenah Colaborador/a
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    November escribió: Ver mensaje
    ¿Ese concepto de recurso finito como cosa que se agota en diez mil años, te lo has inventado tú, verdad?
    Hablar de finito o infinito es ridículo. Lo importante de verdad es la accesibilidad. Y francamente, no me preocupa que un recurso deje de ser accesible en diez mil años. Diez mil, como podrian ser cien mil. Eventualmente más recursos del universo seran accesibles.


    HDP escribió: Ver mensaje
    Serenah, la eficiencia es bienvenida, pero no evita que los recursos se agoten. El petróleo lleva ya varios años de capa caída. No es una cuestión de precio, sino de ausencia de nuevos yacimientos con una TRE que compense. En fin, toda esa info la puedes encontrar en los informes de la IEA, que además todos los años reduce sus previsiones con respecto al año anterior. Pero también pasa con el cobre y con los fosfatos, y con materiales cuya escasez queda mucho mas lejos en el tiempo pero que a fin de cuentas llegará.

    Tu planteamiento es lo que se llama habitualmente "tecno-optimista". Me parece loable pero los recursos no juegan en el campo de batalla del discurso. Cuando haya que invertir un litro de petróleo para extraer otro (seguramente mucho antes) entonces el petróleo dejará de ser de consumo masivo. Y el problema es que desde 2006 seguimos en las mismas, nada ha cambiado (a mejor).

    No me voy a meter con el tema del cobre y demás porque entiendo que lo del petróleo ya es suficientemente ilustrativo.
    Me alegro de que me entiendas. No entiendo tu segunda frase en tu segundo parrafo, aunque intuyo que quieres decir que no entendemos por futuribles los mismos recursos.
    Cuando no haya petróleo, nuestro consumo dependerá de otro recurso. Cuando no haya cobre, emplearemos otros materiales conductores. Me imagino hace quinientos años a los empresarios de la siderurgia preocupadísimos por la deforestación, hasta que un señor pudo usar carbón mineral en lugar de vegetal para limpiar el mineral de hierro, etcétera. Que no sepamos cómo no significa que no se pueda. Me parece razonable esperar que los progresos tecnológicos sigan como hasta ahora.
    Última edición hecha por Hécate, 08/01/2016 a las 20:09.
    "No soy mala, es que me han dibujado así"

  4. #2239
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    No comprendo muy bien cuál es tu punto en esta discusión, pero lo que quería decir es que cuando se habla de recursos finitos, se suele hacer referencia a recursos que se pueden agotar si la cantidad que extraes es superior a la que se repone de forma natural, comprometiendo la supervivencia de quien utiliza ese recurso. No a si se acaba en diez mil años o cien mil, supongo que has dicho el número por decir. En todo caso, estoy de acuerdo con HDP en que no debemos caer en ser demasiado optimistas respecto a la tecnología que se puede o no llegar a desarrollar. El 70% del planeta está cubierto por agua, sí. Pero las potabilizadoras también consumen energía.
    ........ ha agradecido este mensaje.

  5. #2240
    Avatar de Serenah Colaborador/a
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    Tambien tenemos bastante energía, gracias a nuestro amigo el sol. Mi punto es que el malthusianismo no tuvo en cuenta el progreso tecnológico y que no hay ninguna necesidad de matar a nadie o irnos a otro planeta ya mismo para mantener nuestro nivel de bienestar.
    No me gusta que la única idea expresada conduzca al miedo a otras personas o a su número, por las implicaciones negativas que tiene culturalmente. Me parece bien que estéis con el, pero quiero plantear alternativas.
    "No soy mala, es que me han dibujado así"

  6. #publi
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  7. #2241
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    Recursos sólidos son más preocupantes pero el tema del petróleo es una baja inversión en la investigación, desarrollo y promoción de alternativas, porque por ejemplo, vehículos eléctricos hace ya años que están en mercado y borraría de un plumazo el problema de la dependencia del crudo y la contaminación en las urbes. Pero ahí estamos, entrando en 2016 y seguimos con cafeteras con ruedas.
    No vamos a conseguir hacer más de lo que podamos -dijo con voz cálida y baja-. Pero todos haremos lo posible para que no sea menos que eso.


  8. #2242
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    Serenah escribió: Ver mensaje
    Tambien tenemos bastante energía, gracias a nuestro amigo el sol. Mi punto es que el malthusianismo no tuvo en cuenta el progreso tecnológico y que no hay ninguna necesidad de matar a nadie o irnos a otro planeta ya mismo para mantener nuestro nivel de bienestar.
    No me gusta que la única idea expresada conduzca al miedo a otras personas o a su número, por las implicaciones negativas que tiene culturalmente. Me parece bien que estéis con el, pero quiero plantear alternativas.
    Bueno, los modelos de dinámica poblacional de hoy en día ya no incorporan el malthusianismo. Está bien que lo critiques, pero es que ningún científico lo utiliza.

    Es cierto que nuestro amigo el Sol tiene mucha energía, pero más que una cuestión de llenar el planeta de placas solares y molinos de viento, para mí lo fundamental es construir una sociedad global en que el consumo de energía se gestione de forma sostenible y sobretodo se reduzca.

    Con el ritmo de vida que llevamos, si la población mundial sigue aumentando y adoptando las mismas costumbres que hemos tenido hasta ahora en el primer mundo, el colapso será inevitable. Tenemos que repensar ese concepto de nivel de bienestar que hemos creado pensando también en la forma en que gestionamos los recursos, y haciendo políticas de reposición de lo que extraemos. Esto es muy importante, porque prácticamente nadie repone nada. Tenemos que educar a la gente en la reutilización de los materiales, tiramos toneladas de desperdicios. Potenciar el consumo de productos producidos a nivel local que no requieran el transporte desde la otra punta del mundo o el envasado en plásticos y demás derivados del petróleo.

    Para mí, pensar en tecnologías que lleguen a generar energía de forma infinita no resuelve el problema, es más una cuestión de reenfoque de lo que hemos estado haciendo hasta ahora. Pero el reenfoque requeriría una colaboración de los gobiernos a nivel global, y eso parece bastante improbable que ocurra, teniendo en cuenta que lo tenemos montado de forma que todas las sociedades lo que quieren es crecer más rápido que las demás, para tener más poder.
    ........ y Hijitusolvidosupass han agradecido este mensaje.

  9. #2243
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    November, y cómo vas a reducir en consumo de energía si no es condenando a cientos o miles de millones de seres humanos al subdesarrollo. No olvidemos que para dar a cientos de millones de personas en Occidente un estilo de vida consumista, con agua, luz, calefacción, internet, televisores, vehículos, consolas, frigoríficos, microondas, etc. y suministrarlos de todo tipo de cosas, recambios y víveres es por lo que hacen falta cantidades ingentes de energía.

    Yo siempre he propuesto un descenso poblacional, el problema es que éste no es posible sin poner en peligro el crecimiento económico, las pensiones y demás.

    El problema básico de la humanidad es que nos ha costado llegar a los 1.000 millones de habitantes toda nuestra historia, alcanzamos tal cifra hacia el 1800 de la era cristiana. Pero en doscientos años hemos superado la marca de los 7.000 millones. Tal cifra se ha conseguido por la mejora científica de la agricultura y la medicina, el problema es dotar a esa gigantesca población del tipo de vida compatible con lo que hoy se considera la confortable clase media. Ello no se puede hacer sin esquilmar el planeta por completo.
    Imparcial, adj. Incapaz de percibir promesa de ventaja personal en la adhesión a uno de los dos bandos de una controversia, o en la adopción de una entre dos ideas en conflicto.

    El Diccionario del Diablo.

  10. #2244
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    Estamos de acuerdo Katsumoto. Es a eso a lo que me refería con repensar el concepto de bienestar que hemos creado. Tenemos un estilo de vida con unos requerimientos de energía enormes, y una generación de residuos también enorme. Y resulta que los países en desarrollo nos miran, y quieren lo mismo. Por eso es tan complicada una colaboración global.

    Pero es que no vamos a conseguir fuentes infinitas de energía a corto plazo, que al fin y al cabo es el que nos interesa. Las fuentes de energía "renovables" como los paneles solares, los molinos de viento, las turbinas hidráulicas, etc, además de no abastecer el nivel de vida que llevamos, generan un impacto ambiental. Las de fisión nuclear generan residuos que son peligrosos. Y las de fusión nuclear requieren más energía para generar la fusión, que la que se desprende del proceso. En las dorsales oceánicas se desprende mucha energía, sí. Pero las infraestructuras que necesitarías serían enormes, que también generarían impacto ambiental en la columna de agua. Así que bueno, no digo que no sea posible encontrar soluciones tecnológicas en el futuro, pero será complicado. Así que con todo, regular el crecimiento de la población a mí tampoco me parece tan descabellado.
    ........ ha agradecido este mensaje.

  11. #2245
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    Serenah escribió: Ver mensaje
    Tambien tenemos bastante energía, gracias a nuestro amigo el sol. Mi punto es que el malthusianismo no tuvo en cuenta el progreso tecnológico y que no hay ninguna necesidad de matar a nadie o irnos a otro planeta ya mismo para mantener nuestro nivel de bienestar.
    No me gusta que la única idea expresada conduzca al miedo a otras personas o a su número, por las implicaciones negativas que tiene culturalmente. Me parece bien que estéis con el, pero quiero plantear alternativas.
    El Malthusianismo... hija mía, el malthusianismo está bastante desfasado ya. Estamos hablando de que la industria petrolífera ya ha pasado su pico de producción. No de que haya hipotéticamente la posibilidad de que, whatever. No. YA HA PASADO. La Agencia Internacional de la Energía no deja de confirmarlo todos los años, se producen desinversiones, se está invirtiendo muy fuerte en renovables y en general hay mucha investigación sobre cualquier cosa que pueda sustituírlo.

    Esto no pasó ayer. Pasó en 2006. Es decir, dentro de nada, hace una década. Es decir, ese debate de si puede que llegue ese día o vivimos en wonderland ya no tiene sentido, porque el evento objeto de debate ya ha pasado.

    Yo no sé cómo de ligada estás a la investigación, pero todo el mundo está investigando en "alternativas". Desde combustibles, técnicas agrícolas, hasta organización social.

    Nada me gustaría a mí más que yo, o alguien de mi universidad, o cualquiera en realidad, diese con soluciones fantásticas, pero lo cierto es que no las hay. Puedes coger el problema y atacarlo desde todos los ángulos que se te ocurran, pero la sociedad de consumo se convertirá en otra cosa no porque el capitalismo o el socialismo fallen, sino porque el ecosistema no podrá albergarla.

    Por eso digo lo de morir o colonizar. A largo plazo es lo que hay.

  12. #2246
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    El problema es que pensamos de modo egoísta, todos, también los políticos que son cortoplacistas y miopes, también los de partidos como podemos y demás.

    Si nos hubiéramos conseguido anclar en los mil millones de humanos todo sería mucho más fácil. Pero claro, hay que decirle a la gente que no tenga hijos, y eso es opresión.

    Mirad, paso porque yo no soy nadie y en veinte años o poco más estaré muerto, me da igual ya. Pero el futuro de la humanidad es u opresión (no sé si aún estamos a tiempo) o el fin.
    Imparcial, adj. Incapaz de percibir promesa de ventaja personal en la adhesión a uno de los dos bandos de una controversia, o en la adopción de una entre dos ideas en conflicto.

    El Diccionario del Diablo.

  13. #2247
    Avatar de Toboe Anima naturalis
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    El tema de la demografía se estuvo hablando en Preventiva, pero había dos teorías sobre la mesa: o aumenta la población o disminuye drásticamente.

    La segunda opción se basa en la tendencia de los países desarrollados a no tener apenas hijos. A medida que los demás países vayan adquiriendo las costumbres de occidente, se espera que también tengan menos descendencia. No sólo por el estilo de vida sino porque se ha observado que la población de estos países es menos fértil.
    No vamos a conseguir hacer más de lo que podamos -dijo con voz cálida y baja-. Pero todos haremos lo posible para que no sea menos que eso.


  14. #2248
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    Katsumoto escribió: Ver mensaje
    El problema es que pensamos de modo egoísta, todos, también los políticos que son cortoplacistas y miopes, también los de partidos como podemos y demás.

    Si nos hubiéramos conseguido anclar en los mil millones de humanos todo sería mucho más fácil. Pero claro, hay que decirle a la gente que no tenga hijos, y eso es opresión.

    Mirad, paso porque yo no soy nadie y en veinte años o poco más estaré muerto, me da igual ya. Pero el futuro de la humanidad es u opresión (no sé si aún estamos a tiempo) o el fin.
    O la colonización del espacio. Yo es la única salida que veo. Lo que pasa que claro, yo con mis conocimientos limitados sobre el tema, lo veo tan lejano y tan difícil que...

    De todas formas, aunque fuese posible, lo que nos hace falta son líderes que sean capaces de conectar estas cosas. La academia y la ciencia en general produce muchas cosas en campos muy diferentes, y eso es fantástico y está genial, pero hace falta que alguien conecte esas cosas. Desde luego, tal y como nos organizamos actualmente la cosa está complicada.


    ----

    Toboe escribió: Ver mensaje
    El tema de la demografía se estuvo hablando en Preventiva, pero había dos teorías sobre la mesa: o aumenta la población o disminuye drásticamente.

    La segunda opción se basa en la tendencia de los países desarrollados a no tener apenas hijos. A medida que los demás países vayan adquiriendo las costumbres de occidente, se espera que también tengan menos descendencia. No sólo por el estilo de vida sino porque se ha observado que la población de estos países es menos fértil.
    Cierto es, pero el índice sintético de fecundidad sigue siendo elevando en muchos sitios. Además os recuerdo que la política del hijo único en China ha sido cancelada.

    Los países con descenso demográfico van a sufrir problemas económicos, y esto es un incentivo para los gobiernos para que fomenten la natalidad. Es un combate entre la economía del corto plazo (y el rédito político) y los recursos que tiene pocas soluciones, y complejas.

    De todas formas, estamos hablando de que un escenario ideal estaría por debajo de los 3000 millones. No sé si sois conscientes de todo lo que eso significa.
    Última edición hecha por Hécate, 08/01/2016 a las 23:24. Razón: Repe.

  15. #2249
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    Pues ya es hora, y también de terminar con el consumismo. Un televisor por familia y para toda la vida. Frigoríficos y electrodomésticos pensados para durar y durar. Pero claro, esto va en contra de la tendencia capitalista de vender más y hacer cacharros con un año o dos de garantía. Y no creáis al modo de partidos coleteros, que no ven más allá de sus narices y del odio/envidia que les tienen a los poderosos, que ello redunda sólo en beneficio de los de siempre. Redunda también en beneficio de los millones de gente que cobra el sueldo gracias a que fabrican televisores, etc. o los venden en tiendecitas, o los transportan, etc.

    El modelo que tenemos es puramente de consumo y dependiente de que el PIB mundial suba y suba para que la economía no se colapse, y eso sólo lo podría cambiar un Estado mundial, totalitarista y opresor, que cambiara las leyes del juego. Y eso implicaría muchísimo mal rollo. Y creedme, es el único camino para que la humanidad supere lo que los astrofísicos y otros nerds consideran "el gran filtro", para que la humanidad sobreviva. No seremos capaces si no nos sabemos gobernar, y pensar antes en la especie como un todo, en su bien, y no en cada uno de nosotros, ni siquiera en nuestros propios hijos, Horrible, ¿verdad? pues como no se hará, porque todos chillaréis ( seáis de derechas o de izquierdas) como ratones si algo así se intenta, precisamente por eso nos extinguiremos.
    Imparcial, adj. Incapaz de percibir promesa de ventaja personal en la adhesión a uno de los dos bandos de una controversia, o en la adopción de una entre dos ideas en conflicto.

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  16. #2250
    Avatar de Toboe Anima naturalis
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    En muchos sitios pero no es Europa y en EEUU, donde la población envejece a pasos agigantados. Sigues hablando de países en vías de desarrollo, como China.

    La inmigración puede ser una solución bastante razonable, aunque tenga otros inconvenientes. Pero soluciona el problema económico aquí y a su vez, hace que esa población también adquiriera las costumbres occidentales lo cual hará que frene su fecundidad en pocas generaciones (una o dos).

    De todas formas, la demografía en sí no es el problema, el problema es el modelo de consumo.

    La mayor parte de la población se concentra en continentes como Asia pero los países que más consumen y contaminan son EEUU y Europa, no los países pobres.
    No vamos a conseguir hacer más de lo que podamos -dijo con voz cálida y baja-. Pero todos haremos lo posible para que no sea menos que eso.


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