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Topic chat de política

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  1. #2221
    Avatar de Hole ఠ_ఠ
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    Die Mapa Schön escribió: Ver mensaje
    Yo no se que os han hecho los de la CUP para que le tengáis tanta tirria fuera, yo por lo que les conozco tienen una trayectoria bastante buena y ante todo anteponiendo el bienestar de las personas a todo. Ojalá pudieran decir otros partidos lo mismo.
    No me odies mucho por lo que voy a decir, nigga. Pero no creo que sea tirria, no se le puede tener tirria a algo que no ha conocido la mayoría de gente de fuera hasta hace dos meses.

    Es más bien desprecio por las ideas que representan. Obviamente lo de mirar por las personas gusta a todo el mundo pero lo del anticapitalismo genera antipatía, no sólo por ser una fórmula fallida allae donde se ha implantado, también por la ironía de que por mucho que vayan en chándal, los integrantes de CUP siguen disfrutando de productos y tecnología nacida e impulsada por el capitalismo y la sociedad de consumo.

    Desprecio que no creo que sea muy impopular tampoco en Cataluña teniendo en cuenta lo minoritario que es la CUP como partido.

  2. #2222
    Avatar de Die Mapa Schön Ich bin Mapa
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    No te odio, pero tenemos posturas irreconciliables. Vemos el mundo desde perspectivas muy distintas sobre las cuales ya hemos debatido largo y tendido.

    De todas formas, lo que sí que no queria dejar pasar lo siguiente:

    lo del anticapitalismo genera antipatía, no sólo por ser una fórmula fallida allae donde se ha implantado, también por la ironía de que por mucho que vayan en chándal, los integrantes de CUP siguen disfrutando de productos y tecnología nacida e impulsada por el capitalismo y la sociedad de consumo.
    El capitalismo tuvo sus cosas buenas, funcionó y consiguió mantenerse de forma más o menos digna durante un tiempo. El problema es que como casi cualquier sistema, tuvo su tiempo de vida. Es decir, nació, creció y ahora hace pinta de estar agotandose. El tema es como se quiera reinventar ese sistema que se encuentra caduco.

    Por otra parte quisiera señalarte de que, tanto los votantes de la CUP, como los del PP, como los de PACMA son personas nacidas en un contexto, y nuestro contexto es capitalista. Nadie nacido en nuestro contexto puede desmarcarse completamente del capitalismo, puesto que su rechazo al mismo tiene su origen en él. Ser anticapitalista no significa estar en contra de todo el consumo. Necesitamos consumir para sobrevivir como sociedad (aunque sean bienes básicos) lo que hemos de dictaminar es el grado de consumo al que queremos aspirar.



  3. #2223
    Avatar de Hole ఠ_ఠ
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    Lo del odio lo decía de coña, de ti no necesito explicaciones.


    Pues yo creo que el capitalismo no sólo no está caduco, considero que está en pañales y que simplemente necesita evolucionar teniendo en cuenta el nuevo contexto mundial: robotización y el hecho de que Europa y Norteamérica ya no son el único foco de desarrollo mundial. Vamos, como ha venido ocurriendo desde que nació.




    Lo que sí que te voy a reconocer es lo otro, en parte. La verdad es que tampoco sería justo exigir a los de CUP vivir como amish por razones de coherencia. Pero sigue siendo irónico ese apoyo a cierto consumo que mencionas, pues la sociedad de consumo está estrechamente relacionada con el capitalismo.




    --------:--------




    Lo que sí que veo con mayor necesidad de reformar ahora mismo es el sistema de bienestar que tenemos. Aquí y en Suecia. Con tanta competitividad hay que mirar mejor lo de los impuestos. Y sobre este tema ni los partidos grandes ni pequeños se atreven a hacer nada. Unos creen que lo de ahora puede funcionar y otros se flipan.


    Creo que habría que ir mirando lo de privatizar todo lo público (pero bajo una estricta regularización) y a cambio tener una renta básica universal de nacimiento.


  4. #2224
    Avatar de Bels Moderador/a
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    Lo de Errejón no estoy segura de haberlo pillado. ¿Es por su pinta de niño y se hace ilusión a que va en carrito o...?

    En fin últimamente no me meto mucho por aquí aunque a veces leo desde las sombras. Pero este tema me interesa y quizás en EK me sienta comprendida. Esta discusión sobre comunismo, capitalismo etc. la he tenido muchas veces y bueno. Los comunistas que conozco siempre argumentan lo mismo, que es que el comunismo nunca se ha aplicado fielmente etecetecetece. Cosa que es muy bonita en teoría pero en la práctica se puede decir lo mismo con el capitalismo, que bien aplicado podría ser bastante diferente a lo que es y a lo que vivimos.

    Bajo mi punto de vista no es tan importante el sistema sino cómo se aplica. Personalmente creo que es absolutamente imposible tener un sistema económico que sea completamente igualitario, creo que la gente se obceca mucho con esto y tal y como yo lo veo, esto en la naturaleza del ser humano es imposible. Veo más práctico el simplemente tratar de reducir al mínimo las desigualdades. A mí no me importa que el vecino gane 100€ más que yo al mes si yo vivo bien y tengo las mismas posibilidades que él de acceder a una educación, sanidad, trabajo etc dignos. Ahora, si el vecino tiene el chalet en Suiza, el apartamento en primera línea de playa, el mercedes, etc etc y mientras mis hijos no pueden ir a la universidad, pues oye, no.

    Así que bueno. Lo que he dicho es bastante obvio, pero con ello quiero decir que para mí es el camino a seguir. Al menos de momento, ningún anticapitalista me ha propuesto un sistema alternativo que no sea el comunismo o directamente una sociedad anárquica. En fin. Que oigo a todo el mundo echar pestes del capitalismo pero es que tampoco parece nadie estar en condiciones de decir "vamos a hacer esto otro que se basa en estas otras cosas".


    Darth Katsu escribió: Ver mensaje
    Podría haberme metido con los gustos de Bels, pero eso ya lo hacen el resto de foreros.


  5. #2225
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    Yo siempre he defendido un modelo donde lo más básico esté garantizado. Que las personas no tengan que pagar por vivienda, sanidad, educación y alimentación y que todo lo demás sea consumir libremente con tu sueldo. Comunocapitalismo?

    PD: Bels, Echenique, no Errejón.
    Última edición hecha por Die Mapa Schön, 30/12/2015 a las 13:37.



  6. #publi
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  7. #2226
    Avatar de Flavio Josefo Mega Usuari@
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    La tumba del comunismo llego' en el momento donde se puso en duda la propiedad privada, porque ese es el elemento esencial para la libertad de la propia persona.

  8. #2227
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    Flavio Josefo escribió: Ver mensaje
    La tumba del comunismo llego' en el momento donde se puso en duda la propiedad privada, porque ese es el elemento esencial para la libertad de la propia persona.
    La propiedad privada es una ilusión. Posees lo que se te permite poseer. El legislativo decide unilateralmente tus tributos; o incluso el ejecutivo, pasandose la constitución por el forro.
    Mucho más esencial para la libertad de la persona resulta alimentarse correctamente o tener una vivienda digna.

    Bels, al final los extremos se tocan. El capitalismo que conocemos controla los flujos del factor trabajo mediante la coacción a la vida del trabajador, apenas aliviado por cartas como los derechos laborales. Es decir, la falta de libertad que tiene un obrero para elegir su trabajo conduce a un cuello de botella que no resulta en absoluto liberalista (Si somos liberales, ¿Por que ellos no son libres de elegir sin coacción?). Un razonamiento similar se podria hacer del comunismo. Estoy de acuerdo contigo en que lo importante es la ejecución, no el sistema.
    "No soy mala, es que me han dibujado así"

  9. #2228
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    Cuando se habla de comunismo siempre se habla desde una ignoracia muy profunda. Este tema no es diferente. Ahora no estoy en plan de escribir tochos, pero para dar una pista, la propiedad privada existían perfectamente en la URSS. Que por cierto, nunca llegó a ser comunista, sino socialista.

    En otro orden de cosas, la supervivencia de un sistema de organización social tiene más que ver con su posicionamiento geoestratégico (es decir, de su poder) que con su capacidad inherente para organizar los recursos. La mayor parte de los países del pacto de varsovia partieron de una situación económica lamentable comparado con otros países coetáneos, y tuvieron mejores y peores momentos, en lo concerniente a lo económico, como tienen todos los países, socialistas o no. De hecho, la URSS no se derrumbó porque fueran unos negados manejando recursos, sino por una larga conjunción de factores, casi todos ellos más relacionados con la política (interna y externa) que con el sistema económico en sí.

    Por otro lado, algunos problemas del capitalismo sí pueden solucionarse con mayor igualdad, pero la mayor parte de sus problemas no los va a solucionar ni el socialismo, ni el comunismo, porque son una cuestión puramente de recursos.

    La promesa de la URSS es que a nadie le faltase de nada, y eso implica aumentar el nivel económico de tus ciudadanos, y por tanto su consumo. Ellos se enfrentaron a una escasez muy heavy, y más o menos se mantuvieron a flote, pero eso pasó cuando aún se descubrían nuevos yacimientos de cualquier tipo de material. De modo que si todos fuésemos socialistas ahora, tendríamos el mismo problema.

    El problema de los recursos sólo tiene dos soluciones. O que desaparezca mucha gente o que el hombre pueda habitar otros mundos. A largo plazo no hay más soluciones.
    Última edición hecha por Vaina Loca, 30/12/2015 a las 15:03.

  10. #2229
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    HDP escribió: Ver mensaje
    El problema de los recursos sólo tiene dos soluciones. O que desaparezca mucha gente o que el hombre pueda habitar otros mundos. A largo plazo no hay más soluciones.
    Ese problema no es nuevo y la historia ha demostrado que hay mas soluciones. Si bien el mundo se ha colonizado para aliviar las presiones demográficas, la técnica permite un aprovechamiento más eficiente de los recursos disponibles. Imagino que ya lo sabrás, pero me parece feo que lo descartes y dejes escrito en internet que, o nos vamos, o nos morimos.
    Toboe ha agradecido este mensaje.
    "No soy mala, es que me han dibujado así"

  11. #2230
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    Serenah escribió: Ver mensaje
    Ese problema no es nuevo y la historia ha demostrado que hay mas soluciones. Si bien el mundo se ha colonizado para aliviar las presiones demográficas, la técnica permite un aprovechamiento más eficiente de los recursos disponibles. Imagino que ya lo sabrás, pero me parece feo que lo descartes y dejes escrito en internet que, o nos vamos, o nos morimos.
    La técnica no lo ha solucionado. Dime cómo.

  12. #2231
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    Pues yo ésta vez estoy con HDP en gran parte. Los recursos son limitados y, si cada vez somos más, a la larga tenemos un problema muy gordo. Aunque en contraposición a ésto he de decir que si se apuesta por un modelo orientado a la sostenibilidad mucho tendremos ganado, pero aún así hay recursos que son finitos y ahí es donde tenemos el problema.



  13. #2232
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    HDP escribió: Ver mensaje
    La técnica no lo ha solucionado. Dime cómo.
    En el pasado, la densidad de población presente de casi cualquier punto de la tierra habría sido imposible. Los progresos logísticos y agrícolas han permitido una agricultura intensiva y extensiva produciendo más recursos y en lugares en los que previamente no se podia cultivar. Más comida, mas recursos, mas personas. Sin olvidar que en los últimos 100 años se ha comido mejor que nunca.
    "No soy mala, es que me han dibujado así"

  14. #2233
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    Die Mapa Schön escribió: Ver mensaje
    Pues yo ésta vez estoy con HDP en gran parte. Los recursos son limitados y, si cada vez somos más, a la larga tenemos un problema muy gordo. Aunque en contraposición a ésto he de decir que si se apuesta por un modelo orientado a la sostenibilidad mucho tendremos ganado, pero aún así hay recursos que son finitos y ahí es donde tenemos el problema.
    ¿Que recursos son finitos? Entiende por finitos que vayamos a agotarlos en los próximos diez mil años sin un sustituto adecuado. Una es que es así, que no hace planes despues de diez mil años vista.
    "No soy mala, es que me han dibujado así"

  15. #2234
    Avatar de Die Mapa Schön Ich bin Mapa
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    Quizás me equivoque, pero la mayoría de las cosas son finitas. Si tenemos una cantidad X de agua, a más personas menos agua por repartir, y eso es así con todo.



  16. #2235
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    Serenah escribió: Ver mensaje
    ¿Que recursos son finitos? Entiende por finitos que vayamos a agotarlos en los próximos diez mil años sin un sustituto adecuado. Una es que es así, que no hace planes despues de diez mil años vista.
    ¿Ese concepto de recurso finito como cosa que se agota en diez mil años, te lo has inventado tú, verdad?
    ........ ha agradecido este mensaje.

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